15 ноября 2016 года
Редактор интернет-журнала "Республика" Евгения Балтатарова обсуждает с ведущим программы "Особое мнение" Игорем Озеровым задержание министра экономического развития России Алексея Улюкаева, покупку торговой группой "Абсолют" имущества завода "Байкалфарм", заявление главы Центробанка о том, что экономика начинает нащупывать новую модель развития, заявление первого президента Бурятии Леонида Потапова о том, что следующим главой республики должен быть этнический бурят, и другие вопросы.
(с сокращениями)
И. Озеров
- Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Особое мнение», в студии Игорь Озеров, и напротив меня редактор интернет-журнала «Республика» Евгения Балтатарова. Женя, добрый день!
Е. Балтатарова
- Привет!
И. Озеров
- Алексей Улюкаев, министр экономического развития, арестован и обвиняется в получении двух миллионов долларов за вынесение положительного решения о приватизации «Башнефти». Речь идёт у вымогательстве взятки у представителей «Роснефти», сопряжённом с угрозами. Улюкаев задержан с поличным при получении взятки, сказала представитель СКР Светлана Петренко. Лично мне эмоционально сложно представить Улюкаева, угрожающего кому-то – человек он всегда спокойный, уравновешенный, мирно нащупывающий дно нашей экономики, за что его в Госдуме называли водолазом. Как ты это оцениваешь?
Е. Балтатарова
- Всё в нашей стране, что связано с нефтью и с приватизацией, это всё дело тёмное. Если вспомнить всю нефтяную историю нашего государства, то нет ничего удивительного в том, что сейчас происходит с Улюкаевым. Товарищи, которые сидят в Кремле, просто монополизировали всю нефть и газ прибрали себе крупные компании, и все потоки за рубеж, вся экспортная нефть проходит через кучу прокладок. Просто невероятно, как строились эти капиталы на базе национальных богатств. Наверное, там есть интерес государства, интерес власти - почему Улюкаев попался я, честно говоря, не следила, но, всё, что связано с нефтью, у нас кроме как беспределом назвать нельзя.
И. Озеров
- Не только с нефтью, но и с приватизацией - у меня язык не поднимается называть приватизацией покупку одной государственной компанией другой.
Е. Балтатарова: Товарищи, которые сидят в Кремле, просто монополизировали всю нефть и газ прибрали себе крупные компании, и все потоки за рубеж, вся экспортная нефть проходит через кучу прокладок. Просто невероятно, как строились эти капиталы на базе национальных богатств
Е. Балтатарова
- И причём здесь приватизация «Башнефти», если с основной волны приватизации прошло два десятка лет?
И. Озеров
- В связи с тем, что денег в бюджете не хватает, пенсионерам не хватает, решили чуть-чуть государственную собственность разгосударствить по-новой.
Е. Балтатарова
- А следующий будет «Газпром»? (смеётся).
И. Озеров
- И ещё какого-нибудь министра арестуют. Имущество, здания и территория «Байкалфарма» были приобретены владелицей торговой группы «Абсолюта» Индирой Шагдаровой за 77 миллионов рублей и все сразу воспряли - сейчас по-новой начнём лить здесь водку и ликёры силами «Абсолюта», потекут налоговые поступления и всё остальное, на что пресс-служба торговой группы «Абсолют» заявила, что эти мощности не планируется использовать под производство ликёро-водочной продукции.
Е. Балтатарова
- Было бы наивно полагать, что там будет литься ликёро-водочная продукция…
И. Озеров
- Почему?
Е. Балтатарова
- Если вспомнить историю банкротства «Байкалфарма», то на производство заходили конкурсные управляющие, и было видно, что завод перед банкротством был просто выпотрошен. Что делает завод заводом - технологическая начинка. Стены - это стены, земля - это земля, а основную стоимость производства составляют эти мощности - они все были вывезены и проданы непонятно кому и куда. Процедура банкротства «Байкалфарма» до сих пор не завершена, насколько я знаю, а за год - за два до того, как на «Байкалфарме» появился чувак из Кабардино-Балкарии, там были существенные перестановки, пертурбации, переписывание бизнеса. Бизнес семьи Матхановых очень большой и диверсифицированный, там очень много участников, вся семья задействована, в том числе, совершеннолетние дети. В общем, купить землю и здания за такую сумму - это копейки, в принципе. географический центр же как Район проспекта Автомобилистов и Стрелки считается географическим центром Улан-Удэ, там удобные подъездные пути, хорошая логистика - в принципе, торговая компания «Абсолют» расширяется, и, логистически, это верное решение. А, вообще, от наших чаяний по поводу того, что мы Бурятию на водке поднимем, наверное, надо отказываться. Эта система монополизирована, и Бурятия на уровне Наговицын никогда ничего не будет решать в этом плане. Нам остаются только высокие технологии, сфера услуг, тот же самый пресловутый туризм, о котором мы очень много говорим и сокрушаемся, но, в принципе, это одно из трёх-четырёх возможных направления, на которых мы можем делать деньги. Другой вопрос - если это сделать слишком хорошо и денег будет слишком много, опять же, это могут отобрать. То есть, стимула к развитию нет никакого. Рынок не сформирован, непредсказуем, зарегулирован, подвержен рейдерским атакам государства, поэтому у нас все бизнесмены руки опускают - сильно не светиться, сильно никуда не лезть. Поэтому мы имеем отсутствие инициативы и отсутствие экономического развития.
И. Озеров
- Об эффективной экономике говорить в этом случае совершенно не приходится.
Е. Балтатарова: Если вспомнить историю банкротства «Байкалфарма», то на производство заходили конкурсные управляющие, и было видно, что завод перед банкротством был просто выпотрошен. Что делает завод заводом - технологическая начинка. Стены - это стены, земля - это земля, а основную стоимость производства составляют эти мощности - они все были вывезены и проданы непонятно кому и куда
Е. Балтатарова
- Нет, конечно. Власть нащупывает возможности роста не там, где надо. Нащупывать ничего не надо, изобретать велосипед не нужно. Экономика глобальна, принципы экономического развития государственности все опробованы - есть хорошие примеры, есть плохие примеры. Мы должны выбрать, но мы выбираем свой взяткоёмкий путь. У нас есть признаки диктаторского режима в экономике - это ручное регулирование, отсутствие мотивации у предпринимателей, бездействие закона, когда это кому-то надо. С другой стороны, вроде бы, мы стремимся к демократии, поддержке предпринимательства – это какой-то очень странный симбиоз, в котором очень трудно выживать. Я не экономист, конечно, но, я предрекаю – в условиях глобальной экономики мы не Северная Корея, мы в любом случае не будем голодать. Рано или поздно шлюзы откроются и инвестиции в Россию всё равно пойдут. А наше правительство надеется просто пережить время падения цен на нефть и время всеобщей стагнации. Железный занавес, как раньше, сейчас поставить трудно.
Посмотри, даже с Турцией мы были врагами, сейчас мы друзья.
И. Озеров
- Там так быстро всё меняется, что, возможно, мы опять к заклятому врагу вернёмся.
Е. Балтатарова
- Я всё-таки надеюсь, что никакого Апокалипсиса не будет, войны не будет, и всё будет хорошо.
И. Озеров
- Эльвира Набиуллина, глава Центробанка, заявила, что модель экономики, основанная на экспорте сырья и стимулировании потребления, в том числе, и через потребительское кредитование исчерпана. По её словам, это проявилось ещё в период затухания темпов роста. Я читал комментарии по поводу этих слов - вы только вяло констатируете…
Е. Балтатарова
- …смерть (смеётся).
И. Озеров
- На мой взгляд, эти слова подтверждают твоё предположение о том, что ребята просто сидят и на что-то надеются, возможно, скованные необходимостью как-то сосуществовать с тем же Владимиром Владимировичем.
Е. Балтатарова
- В сложившихся условиях не виноват Путин, в этих условиях виноваты сами люди. Они создали себе и 1937 год в своё время – мы сами делаем себе свои эпохи, Путин - это продукт нашего мышления, грубо говоря. Сейчас все боятся потерять своё место, нет мотивации к инициативе. У нас расхожая фраза - инициатива имеет инициатора, хотя в английском языке нет такого выражения, в Англии и Америке, наоборот, считается - чем бо́льшую инициативу ты предлагаешь, тем больше получаешь.
И. Озеров
- А у нас инициатива наказуема.
Е. Балтатарова
- Это с советских времён, советское прошлое очень сильно на нас давит. Страх парализует инициативу, он спускается в самые низы, а мы здесь, внизу, абстрактно возмущаемся против всей системы, но, не можем возмутиться против своего начальника, или против той системы, которая сложилась на работе, в детском саду, в школе. Это круговая молчанка, которая выплёскивается только в интернете на форумах. Потворствование коррупции у нас прямо с молоком матери впитано. Стучать нельзя, возмущаться нельзя, лучше своё маленькое благосостояние, чем благополучие страны. У нас частное довлеет над общественным, поэтому мы живём так.
И. Озеров
- На мой взгляд, настучать – это сообщить о том, чего не было. В ходе репрессий захотелось тебе квартиру соседа, ты сообщил, что он про товарища Сталина плохо сказал – всё, тот сел, ты квартиру получил.
Е. Балтатарова
- А у нас это без разницы.
И. Озеров
- Мне кажется, разницу надо видеть – это важно.
Е. Балтатарова
- Мы все чего-то хотим, многие говорят – когда же мы будем опять великими, когда же мы встанем с колен, когда у нас всё будет хорошо.
И. Озеров
- И никто почему-то не считает, что мы уже встали с колен некоторое время назад.
Е. Балтатарова
- Кто-то должен нас поднять, но, только не мы сами. А что ты сделал для того, чтобы Россия или Бурятия встала с колен? Вот, я родил троих детей.
И. Озеров
- Тоже вклад.
Е. Балтатарова
- Это, конечно, вклад, но, всё равно, ты же и для себя это делаешь.
И. Озеров
- У нас за поднятие с колен может отвечать только государство в лице наших руководителей. А если ты попытаешься её поднимать с колен в соответствии со своими представлениями, можно и по шапке получить, и в тюрьму сесть за участие в митинге.
Е. Балтатарова
- Да, это карается, но, те, кому надо, они ходят.
И. Озеров
- Некоторые сидят.
Е. Балтатарова
- Я тут как-то очень плотно изучала вопрос нашего московского гей-движения в связи с их попытками провести митинги в сибирских городах. И я поняла, что люди борются не за права геев или за сексуальную революцию, а за права человека. Человек имеет право быть в любой социальной группе, если это не противоречит уголовному кодексу. Конечно с геями у нас fifty-fifty - есть нашумевший во всём мире закон, и для них шок, что есть ещё страны, где это как-то запрещено. А у нас это считается нормальным, и в этом плане мы от глобального мира очень сильно отстаём, сохраняя свои духовные скрепы (смеётся). Это неправильно, потому что права человека должны соблюдаться равномерно, то есть во всех социальных группах, вероисповеданиях, расах и так далее, и тому подобное.
И. Озеров
- Духовные скрепы – это ширмочка, мне кажется, которая прикрывает желание определённой группы просто находиться у власти, и не более того. Ты сказала, что народ сам всё вершит. Если я тебя правильно понял, то в какой-то период народу стало скучно, он сказал - давайте-ка мы себе Сталина поставим, пощекочем нервы репрессиями, несколько миллионов из нас грохнут, и так далее. Мне кажется, что нет у народа в массовом порядке желания себе на голову таких крупных неприятностей нажить. Мне кажется, просто какие-то недостатки, связанные с излишней монополизацией, несменяемостью власти в разное время в разных странах по-разному приводит к таким последствиям. А потом кто-то делает выводы из этих уроков, как Германия, на мой взгляд, а кто-то пытается всё равно думать о величии. Но, мне кажется всё-таки не народ это делает.
Е. Балтатарова
- Кстати, про холокост – вчера я посмотрела фильм про австрийскую реституцию, когда они в 1998 году объявили, о том, что всё, что нацисты награбили у богатых евреев, всё может возвратиться. Еврейке, которая живёт в Америке, вернулись пять картин Густава Климта, там одна только картина стоит 135 миллионов долларов, по-моему.
И. Озеров
- Это принадлежало её…
Е. Балтатарова
- Да, её семье. Они сбежали, когда начались нацистские вещи, и их дом разграбили. Потом их предметы искусства оказались у Гитлера, а далее эта картина была передана в австрийскую художественную галерею, которая отстаивала своё право на полотно с 1998 по 2005 годы.
И. Озеров
- Галерея хотела оставить картину себе.
Е. Балтатарова
- Да. А бабушке было уже под 90 лет, но она дожила до светлого момента, и сейчас эта картина выставляется в Нью-Йорке. Ко всем этим европейским вещам - реституции, признания холокоста, толерантности большинство относится нормально. Беженцы, которые туда бегут, думают, что Европа слабая, но на самом деле это не так. Европа на сегодняшний день - это бабушка цивилизации, и, конечно, на их институты нужно полагаться и видеть в этом своё будущее. Почему я про геев начала говорить – потому что сейчас во всём мире это считается нормальным, и на это надо ориентироваться, учитывая мировое будущее. И мы все ещё пройдём все эти институциональные вещи, и получим ответы на вопросы, волнующие нас. Немцы в своё время прошли через Гитлера, и мы тоже прошли через Сталина, но, мы каких-то уроков, видимо, не вынесли.
И. Озеров
- Вообще в мире наблюдается поправение политики, как реакция на мигрантские вещи, считается, что люди устали от толерантности, хочется более простых и радикальных решений.
Е. Балтатарова: Немцы в своё время прошли через Гитлера, и мы тоже прошли через Сталина, но, мы каких-то уроков, видимо, не вынесли
Е. Балтатарова
- Но ультраправые в Европе не приходят к власти, и это говорит о многом. А что происходит в России? Люди сами по себе жестоки, каждый хочет собственного благополучия, даже в ущерб другому человеку. Развитые общества учат нас толерантности и любви к людям, потому что это самый лёгкий путь к тому, чтобы всё было нормально, чтобы развивалась экономика, и так далее. Идеальное бщество будущего - это что-то, приближенное к Европе – Дания, Норвегия, Швеция…
И. Озеров
- С высокими налогами.
Е. Балтатарова
- А ничего страшного, зато это высокий уровень жизни. Говорят, что Сталин был тираном - а кто же написал вот эти миллионы доносов?
И. Озеров
- Не Сталин, но, всё-таки, катализатором этих вещей является власть, иначе никакой вождь не смог бы переломить никакого народа. Сталин говорит - сейчас стучать хорошо, у нас враги, и люди начинают стучать. Потом приходит Хрущёв, и говорит - Сталин руководил Мировой войной по глобусу, укокошил кучу людей, у нас возникает оттепель, и люди точно так же охотно на неё откликаются. Потом опять власть закручивает гайки руками Леонида Ильича, и говорит – Сталин не такой уж плохой, оттепель - это баловство. Народ постоянно ведомый, по большому счёту.
Е. Балтатарова
- Смотря какой. Есть страны, где у народа есть реальная власть, и есть понимание, что хорошо, а что плохо вне зависимости от того, кто там по телевизору, кто там в интернете, и так далее.
И. Озеров
- В программе «Особое мнение» принимала участие Евгения Балтатарова, вёл программу Игорь Озеров, всего доброго, до свиданья!
Е. Балтатарова
- До свиданья!
↓