30 мая 2017 года

Специальный корреспондент "Новой газеты" Елена Рачёва обсуждает с ведущим программы "Большой повод" Игорем Озеровым истоию создания книги «58-я: неизъятое», которая рассказывает о бывших узниках и работниках системы сталинских лагерей в СССР, проект "Последний адрес", имеющий своей целью увековечение памяти наших соотечественников, ставших жертвами политических репрессий и государственного произвола в годы Советской власти, противодействие с которым столкнулись победители школьного исторического конкурса "Человек в истории. Россия - ХХ век", и другие вопросы.

(с сокращениями)

И. Озеров

- Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Большой повод», в студии Игорь Озеров, и я рад приветствовать нового участника нашей программы - это Елена Рачёва, специальный корреспондент «Новой газеты». Елена, добрый день!

Е. Рачёва

- Здравствуйте!

И. Озеров

- Сегодня тема нашей программы – ГУЛАГ. Твой приезд совпал с датой 26 мая. В 1953 году это день начала Норильского восстания - наиболее масштабного и продолжительного восстания заключённых ГУЛАГа, которые протестовали против условий содержания. Восстание было подавлено, но, тем не менее именно оно подтолкнула систему к гуманизации. Почему тебе близка тема ГУЛАГа?

Е. Рачёва

- Дело в том, что лет пять я занималась тем, что собирала интервью людей, которые были заключёнными ГУЛАГа в самые-самые страшные гулаговские годы - с 1937 по 1958. Мы вместе с Аней Артемьевой, фотографом «Новой газеты», собирали интервью людей, которые оказались в ГУЛАГе по самой страшной политической 58-й статье «Антисоветская агитация» - за анекдот, за какое-то случайное высказывание, иногда за какой-нибудь условный заговор против Сталина, который мог заключаться в том, что трое друзей собирались на кухне и обсуждали, как бы они убили Сталина, и ничего для этого, естественно, не предпринимали. Мы объехали полстраны в поисках совсем пожилых людей, которые были заключёнными, проехали всю Республику Коми и, например, Литву, где тоже осталось много тех же участников Норильского восстания. И мы собрали панораму того, как люди сейчас вспоминают о ГУЛАГе и выяснилось, что это, с одной стороны, какие-то чрезвычайно страшные рассказы про насилие, ограничение свободы и полную зависимость от государства, а, с другой стороны, это рассказы про полноценную жизнь, которая была за колючей проволокой точно такой же, как у нас с вами - они влюблялись, дружили, с ними происходили какие-то экзистенциально важные для них события. Мы собрали книгу этих интервью. Половина книги - это интервью бывших заключенных, а половина - интервью охранников, которые были по другую сторону колючей проволоки. Когда мы начали собирать интервью заключённых, мы в какой-то момент поняли, что нам очень много рассказывают про лагерную охрану - про то, как они помогали и спасали или, наоборот, избивали и издевались. И мы решили, что психологически мы не понимаем, как это происходило для людей, которые там работали и что они чувствовали. И мы точно так же начали объезжать страну, чтобы найти вот этих людей, которых никто никогда не спрашивал об их опыте. И выяснилось, что это даже более интересная история, чем истории заключённых. Это история про то же насилие и несвободу, но, гораздо более худшую, чем в ГУЛАГе, потому что наши герои-заключённые освобождались из ГУЛАГа и возвращались в нормальную жизнь, а бывшие охранники ГУЛАГа так и оставались охранниками, и у них была шутка, которую они говорили заключённым: «Вы-то откинетесь, а нам ещё сидеть!».  Внутренне и ментально очень многие из них остались в ГУЛАГе, не отрефлексировавл то, что с ним происходило и не понимая, что они сделали что-то плохое. В общем, мы собрали книгу этих интервью, которые, с одной стороны, показывают, как государство давило и как оно разрушало психику и личность человека, а с другой стороны, эти интервью показывают, как на протяжении следующих 60-70 лет люди внутренне оставались в условиях несвободы, и как нынешнее государство мало что делать для того, чтобы эти люди вышли оттуда, и почувствовали, что время изменилось. Те, с кем мы разговаривали, чаще всего не замечали, что произошла перестройка, что были реабилитированы жертвы ГУЛАГа, и что они живут уже в совершенно другой стране. Никто не читал Шаламова и Солженицына, не знают ни о каких современных инициативах по увековечению памяти о репрессиях, и, в общем, думают, что сталинизм совсем близко, лагеря всё ещё не закрыты, а многие заключённые думают, что их всё ещё могут в любой момент арестовать, а охранники думают, что они не сделали ничего плохого - просто выполняли приказы и работали на свою социалистическую Родину по нормам советской законности. Дальше я попыталась проанализировать, как формируется историческая память, коллективная память о репрессиях, и почему так получается, что мы всё ещё застряли в том времени, не выходя из него внутренне.

И. Озеров

- А случаев раскаяния применительно к охранникам или, может быть, случаев оправдания того, что с ним происходило, применительно к заключённым ты не наблюдала?

Е. Рачёва

- Большая часть тех людей, с кем я разговаривала были не только охранники - это могли быть и санитары, и обслуга, люди, работавшие со служебными собаками, и так далее – они все говорили, что это были преступники. Конечно, среди них были некоторые невиновные, но лес рубят - щепки летят, и что они просто честно выполняли свою работу, они служаки, и что они готовы послужить ещё, если это необходимо. Многие говорили, что нынешние тюрьмы совершенно распустились, и если тогда заключённые работали и выполняли свой социалистический долг, то сейчас в тюрьмах происходит что-то непотребное и грустно на это смотреть – Сталина бы надо вернуть и ГУЛАГ тоже возвратить. Было удивительно это наблюдать.

- Мне кажется то, что сейчас делает государство, больше вспоминая какие-то славные страницы, создавая документальные фильмы о Берии – создателе атомной программы СССР…

- Новыми памятниками Сталину, музеями Сталина…

И. Озеров

- Оно, наоборот, таких людей поддерживает и укрепляет – они уже все, наверное, возрастные, авторы воспоминаний.

Е. Рачёва

- Те, с кем я общалась люди лет 70-90, 100. И их дети чаще думают примерно так же, как они.

И. Озеров

- Может быть, они боятся признаться, может быть, прикрываются авторитетом государства.

Е. Рачёва

- Это меня каждый раз выводит из равновесия, потому что есть ощущение того, что государство берёт на себя слишком много - во всех этих историях очень сильно чувствуется полная легитимизация насилия и права на абсолютное распоряжение человеческой жизнью и меня это совершенно выводит из колеи, потому что я человек, который взрослел в 90-е, когда ситуация была несколько другой и дискурс совершенно поменялся. Когда я разговариваю с этими старыми сталинистами, которые говорят, что государство разберётся и правительство лучше знает, это меня злит совершенно!

И. Озеров

- Куда деваться, они есть, и они видят какую-то поддержку со стороны государства.

Е. Рачёва

- И во многих людях, которые намного моложе, сидит то же самое ощущение - государству можно позволить всё что угодно, и что нет общественного договора с государством, который несколько ограничивает человеческий произвол для всеобщей безопасности, а есть давление государства, которое может позволить себе всё что угодно - отправить на войну, убить, отправить в тюрьму, и так далее.

И. Озеров

- Один из замечательных проектов, (который сохраняет память о репрессиях) - «Последний адрес».

Е. Рачёва

- Я была на первых заседаниях комитета, который основывал «Последний адрес». Эта идея была взята из Германии, где жертвам Холокоста были сделаны маленькие металлические таблички в тротуарной плитке. Ты идёшь по Берлину и постояннно натыкаешься на эту информацию – имя, фамилия и даты жизни. Ты понимаешь, что этот человек жил в этом доме, ходил по этой улице, и он погиб во время Холокоста. Пархоменко взял эту же идею, но не на тротуаре, потому что асфальт в России перекладывают по 150 раз – он предложил делать такие таблички на стенах домов, где написаны имя и фамилия человека, когда он был арестован, чаще всего его профессия, а вместо фотографии сделана маленькая квадратная дырочка, как будто человек оставлен без лица. Таких табличек уже появилось много по всей России, сам Пархоменко рассказывает какие-то гениальные истории про то, как он ездил в маленькие города устанавливать таблички. В каком-то селе ему предложили установить табличку на здании завода, потому что на этом заводе было репрессировано довольно большое количество людей, их деревянные дома уже не сохранились, но можно разместить их на заводе. И когда Пархоменко у звонившего ему человека спросил – а не будет ли дирекция завода возражать против этих табличек, человек, который это предложил, сказал – нет, потому что я директор. Идея в том, что человек заказывает такую табличку, платит какую-то небольшую сумму денег просто за изготовление таблички и на своём доме устанавливает по разрешению властей эту табличка. Сейчас ты идёшь по Москве и периодически натыкаешься на них - это очень аккуратная память о репрессиях, которую заметит любой. И это без давления, без агрессии, без воплей о сталинских палачах, и всём прочем - просто память о конкретном человеке, которая заставляет задуматься о терроре, как таковом. У «Последнего адреса» есть сайт, туда можно подать заявку, и приедут люди, привезут эти таблички и установят их. Как правило, это делается по договорённости с местными власти, то есть это надо будет как-то согласовать с мэрией.

И. Озеров

- В Бурятии уже вышло семь или восемь томов «Книги памяти жертв политических репрессий», сейчас будет запущен сайт, куда будет залита вся информационная база по репрессированным.

Е. Рачёва

- Печальная новость состоит в том, что по всей России такие книги переходят в электронный формат, потому что сокращается их финансирование. Обычно они были на муниципальном бюджете, но несколько лет назад оттуда совершенно выпали, и обычно местные администрации говорят - много лет прошло, чего уж теперь издавать, всё уже издано. А на самом деле нет, потому что эти тома бесконечны, их можно издавать и издавать, а сейчас они переходят в электронный формат. А много было репрессированных в Бурятии?

И. Озеров

- Боюсь соврать, но, по-моему, порядка 20-ти тысяч.

Е. Рачёва

- Много.

И. Озеров

- Два года назад в Улан-Удэ на день памяти жертв политических репрессий начали акцию «Возвращение имён» на мемориале памяти жертв политических репрессий.

Е. Рачёва

- Много людей приходит?

- Это длится с 10 до 16 часов, несколько сотен человек через это проходит.

Е. Рачёва

- В Москве такая акция существует лет пять-семь, я писала о ней в этом году, и мне организаторы рассказали, что за эти годы едва прочитали 40 процентов от этого списка. Читают целый день с десяти утра до восьми вечера, сначала людям давали бумажку, на которой было написано пять имён, а сейчас количество желающих таково, что уже дают бумажку с одним именем. Я пыталась и в этом году, и в прошлом, тоже прочитать имена, но я отстаивала в очереди часа по два и уходила домой, потому что очередь была часа на четыре. Я не знаю, почему, но в Москве каждый год 30-го октября, в День памяти жертв политических репрессий, бывает какая-то дико холодная погода…

И. Озеров

- У нас тоже всегда пронизывающий ветер - максимально некомфортная погода.

Е. Рачёва

- В Москве это обычно довольно тёплое время, но тут по какому-то совпадению всегда лагерный экзистенциальный холод. Люди стоят по 4-5 часов, надевают все самые тёплые вещи и стоят до конца. Это всегда ужасно сильно и трогательно, потому что люди обычно читают своё имя, а потом добавляют имена своих репрессированных родных. Я как-то один раз видела, как женщина вышла, прочитала то имя, которое у неё было на листочке, замялась и сказала – я, вообще, с другой стороны, у меня дед был палачом, назвала его имя, сказала, что это непростительно и что она всегда живёт с мыслью о том, что она внучка палача, заплакала и отошла от микрофона. Люди вздрогнули – настолько это было эмоционально сильно.

И. Озеров

- Что тебе известно про лагерь Пермь-36, где был музей ГУЛАГа, а сейчас он передан в ведение УФСИН, насколько я знаю.

Е. Рачёва

- Это один из известных лагерей, который был сформирован в конце 50-х или в 60-е годы, и туда, а также в Мордовию свезли политзаключённых из всех советских лагерей. 58-ю статью уже отменили, но, тем не мене, людей ещё сажали за мыслепреступления и держали в этих двух лагерях. Там сидел Сергей Адамович Ковалёв, а также много других людей, которые потом стали известными правозащитниками и политиками. Когда Советский Союз закончился, этот лагерь забросили, там ничего не осталось, но потом группа людей из Перми решила, что нужно его восстановить и сделать там музей. Люди сделали лесопилку рядом с этим лагерем, начали на этом чуть-чуть зарабатывать и вкладывать эти деньги в восстановление лагеря. Кроме того, из этой же древесины они восстанавливали бараки, ездили в экспедиции на Колыму и собирали там бушлаты, миски, телогрейки, привозя их, как экспонаты. Расцвет музея начался в 2000-х годах, его возглавил историк Виктор Шмыров и он до недавнего времени ещё был его директором. Это было удивительное место, потому что оно, с одной стороны, полностью воспроизводило структуру политического лагеря 60-х годов (сталинских лагеря были иными, гораздо более жёсткими), а, с другой стороны, там же проходил громадный фестиваль «Пилорама» - каждое лето там собирались правозащитники, историки, музыканты, я там как-то попала на концерт Шевчука, например. Там показывали документальное кино, посвящённое репрессиям, причем не только советским репрессиям, а и геноциду в Руанде, например.Собирались большие форумы правозащитников, которые рассуждали про права человека, и так далее. Это всё было чрезвычайно интересно и увлекательно, но, в какой-то момент стало понятно - страна изменилась, она живёт в несколько других условиях, это место слишком свободомыслящее для неё, и дальше начали аккуратно сокращать финансирование лагеря. Из «Перми-36» ушли либералы, которые делали там культурную революцию, привозили Марата Гельмана, и так далее. Новые люди там вместо биенале современного искусства сделали конкурс «Играй, гармонь любимая!», и, в том числе, закрыли «Пермь-36». Там сменилось руководство, и нынешние распорядители этого музея сделали две юридические организации - одну независимую, частную, а вторую – государственную. И в какой-то момент государство сделало так, что государственная организация поглотила частную и основателей музея отстранили от неё. Я туда приезжала году в 2014-м, как раз, когда там начался конфликт. Сейчас туда пришли новые люди, которые вообще не понимали, что это и как это выглядит. Когда я там была, там как раз распилили громадные лагерные ворота, которые сохранились с 60-х годов – это были те ворота, через которые заводили заключённых с руками за спиной. А рабочие, которые пришли с новой командой, просто думали, что это какая-то старая железяка и распилили на металлолом. И музейщики просто бились в истерике, говоря, что это историческая ценность, а рабочие чесали голову, и говорили, что это большая штука, которая занимала много места. И так получилось, что большую роль в закрытии этого музея играли люди, которые там когда-то работали и были охранниками. И бывшие охранники лагеря «Пермь-36» писали письма губернатору Пермского края, где они говорили, что всё там было, на самом деле, не так, что этот лагерь нарушает историческую правду, что заключённые там были в отличных условиях, хорошо питались три раза в день и спали под одеялами, и что этот музей должен быть закрыт, потому что, на самом деле, всё там было не так. И так получилось, что новая губернаторская команда приняла все эти подмётные письма, согласилась с ними, и выступила на стороне бывших охранников. Я ходила тогда на интервью к этим охранником, это были уже пожилые люди, которые в 60-70 годы работали с политическими заключёнными. Они рассказали, как сложно было проводить с заключёнными перевербовку и идеологическую работу, потому что это были интеллигентные, воспитанные люди, идейно шедшие в тюрьму за свои убеждения, и как сложно было их переубеждать. Они, в частности, говорили мне, что в 90-е годы, когда лагерь закрылся, они боялись выходить в форме службы исполнения наказаний на улицу, потому что им вслед неслись проклятия - их ругали и обвиняли во всех сталинских преступлениях, и они перестали гордиться своими погонами и перестали хвастаться своим знакомым своей уважаемой работой. Но, сейчас, наконец, они чувствуют, что ситуация меняется - они вновь вошли в силу, вновь у власти чекист, и вновь они могут с гордостью носить свои кители. Закрытие «Перми-36», как музея было для них частью их собственной победы, и того, что они отстояли своё доброе имя. Для меня это была чудовищная история про то, как произошёл этот откат к прошлому, к власти спецслужб, и к тому, что чекист теперь снова уважаемый человек в Перми, который может гордо носить свои погода на улице.

И. Озеров

- 26-го апреля, ты писала об этом в «Новой газете», в Москве вручили награды победителям школьного исторического конкурса «Человек в истории. Россия. 20 век». 18 лет этот конкурс проводит «Международный Мемориал». Перед конкурсом было некое противодействие участникам конкурса - расскажи об этом.

Е. Рачёва

- Да, удивительно, что эта история просто гремит на всю Россию. Казалось бы, это мелкий конкурс школьных сочинений, хотя они стараются называть это не сочинениями, а научными работами. Этот конкурс историческое общество «Мемориал» основало для того, чтобы поощрять школьников из регионов, интересующихся историей и помочь им потом поступить в профильные вузы. В начале года школьникам предлагают написать работы на темы, связанные с историей человека в 20 веке в их регионе. Например, пойти к собственной бабушке (пока бабушки были живы) и расспросить её о том, как она, например, была в лагерях или в ссылке, или была раскулачена. Или посмотреть на историю собственной семьи, на историю собственного края. Например, в этом году была блестящая работа - мальчик из Татарстана нашёл на местном татарском кладбище русскую могилу, удивился, и стал выяснять историю этой могилы. По архивным документам он раскопал, что это бывший заключённый, которому после освобождения некуда было уехать, он там остался, умер от старости, и даже никто не знал его имени – осталась одна безымянная могила на кладбище. Дети писали такие работы много лет подряд, получали какие-то маленькие призы, дипломы и преференции при поступлении в московские вузы. А потом оять же время начало меняться - год назад к залу, где проходило награждение победителей конкурса, пришла толпа НОДовцев…

И. Озеров

- «Национально-освободительное движение».

Е. Рачёва

- Да, прокремлёвское движение, которое известно тем, что оно забрасывает зелёнкой и тухлыми яйцами оппозиционеров и либералов по всей России. Там представители НОДа облили зелёнкой прекрасную писательницу Людмилу Улицкую, забросали тухлыми яйцами участников конкурса, и моих коллег, в том числе. Из этого вылез какой-то чудовищный, мерзкий скандал, потому что они скандировали проклятия под окнами, говорили, что «Мемориал» переписывает историю, пропагандирует фашизм, и так далее, хотя всё, что делают дети в этом конкурсе проверено в архивах и подтверждено историческими изысканиями, а то, что делает НОД – напротив.
В этом году «Мемориал» ждал чего-то подобного. Награждение победителей конкурса проходило в Московском театре Марка Розовского, вокруг театра скопились просто полки милиции, все сотрудники «Мемориала» были выставлены в ограждение, чтобы охранять здание и не пропустить туда НОДовцев. Но, НОДовцы пошли совсем другим путём. На награждение должны были приехать, по-моему, 60 детей со всей России, и все регионы от Владивостока до Калининграда, откуда должны были поехать дети, обзвонили некие люди. Они представились сотрудниками московского министерства образования и позвонили в районные министерства образования или в школы. Они заявляли, что звонят из Москвы и дальше произносили совершенно разные легенды - в каких-то регионах они говорили, что ехать в Москву нельзя, потому что, в связи с последними терактами увеличена террористическая угроза и дети будут подвергаться опасности. В других регионах они говорили, что «Мемориал» признан иностранным агентом, это вражеская, экстремистская организация, которая делает из детей экстремистов, поэтому отпускать детей туда нельзя, и что, если местные министерства образования отпустят детей в Москву, то у них будут потом большие неприятности. И дальше началась какая-то невероятная история, потому что «Мемориал» сходил с ума, дети плакали, родители плакали, местные министерства образования звонили в школы, и требовали не пускать детей, а школы сходили с ума. И дальше всё это закончилось тем, что все кроме, по-моему, четырёх детей из 60-ти, всё-таки на награждение приехали, что, вообще, кажется актом огромного гражданского сопротивления. Я обзвонила несколько регионов, где не поверили, что им звонят из Москвы, поняли, что это какое-то враньё, и отпустили детей. В других регионах дети анонимно мне рассказывали, что они с помощью родителей написали справку в школу, что заболели, а сами сели на поезд, и поехали в Москву. Где-то детей заставляли ехать только с сопровождающими- школы снимали учителей с уроков и отправляли вместе с детьми в Москву. Все рвались в Москву на это награждение так, как будто они едут на баррикады. Естественно, потом в федеральном министерстве образования отказались от всего и сказали – никому мы не звонили и никаких детей не задерживали. А в местных министерствах образования «Мемориалу» рассказали по секрету, что им звонили из отдела по борьбе с экстремизмом, так называемого отдела «Э». И выснилось, что под видом федерального министерства образования звонил отдел по борьбе с экстремизмом и пытался не пустить детей в Москву. Доказать это юридически пока не удалось, хотя «Мемориал» думает подавать в суд и как-то с этим бороться. Самое поганое, что списки детей можно было получить только одним единственным способом - взломав электронную почту организаторов конкурса, что и было сделано. И в прошлом году это было точно так же, потому что НОДовцы, которые обливали детей зелёнкой, держали в руках списки детей и сценарий этого конкурса, который они тоже могли получить только из электронной почты. Видимо, ситуация выглядела так - отдел по борьбе с экстремизмом вломал электронную почту организаторов конкурса, взял оттуда телефоны школ и фамилии детей, а дальше какие-то люди, не получив какого-то разрешения из ФСБ или министерства образования, сами, по собственной инициативе обзвонили школы, но им не поверили, и дети всё-таки приехали в Москву. Это, с одной стороны, абсолютное торжество этих детей и школ, которые просто позволили себе пойти на прямой конфликт со всей мощью государства, а с другой стороны - совершеннейший провал отдела по борьбе с экстремизмом, который даже не смог ограничить передвижение нескольких детей по нашей великой Родине. С одной стороны, это, конечно, очень смешно, а с другой стороны, чудовищно грустно…

И. Озеров

- То, о чём дети пишут…

- Да, то и воплотилось.

- …они на своей детской шкуре, извиняюсь, и почувствовали.

- Да.

- Ну, будем надеяться, что это память и эта работа будет продолжаться, несмотря ни на что. Собственно, и «Мемориалу» не привыкать существовать в таких условиях.

- К сожалению.

- Детям, понятно, тяжелее, но, я думаю, что такие гражданские уроки они, к сожалению или к счастью, получают. В программе Большой повод» принимала участие Елена Рачёва, специальный корреспондент «Новой газеты», вёл программу Игорь Озеров, всего доброго, до свидания!

Е. Рачёва

- Спасибо, всего доброго!