Play Music - Embed Audio -
28 октября 2016 года
Ученик Ело Ринпоче, член будддийского центра «Ринпоче Багша» Александр Алексеевич Лубсанов и ширэтуй лама Усть-Ординского дацана, уроженец Баянгола, лама Анинского даца, член Общественной палаты Иркутской области, выпускник Гоман дацана Зоригто Лама обсуждают конфликтную ситуацию, сложившуюся вокруг 33-метрового изображения Будды Шакьямуни в Хоринском районе Бурятии и намерения Анинского дацана взять землю, на котором находится изображение Будды в безвозмездное пользование с религиозными целями.
(с сокращениями)
И. Озеров
- Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Клинч», в студии Игорь Озеров. Программа «Клинч» - это спор, ограниченный лишь секундомером и корректностью формулировок. 10-го сентября этого года досточтимый Еше Лодой Ринпоче провёл ритуал освящения изображения Будды Шакьямуни высотой 33 метра, которое было высечено на скале Баян-Хонгор недалеко от села Баянгол в Хоринском районе Бурятии. Идею возвести гигантского Будду высказали жители Баянгола на сельском сходе. С этой инициативой жители обратились в дацан на Лысой горе в Улан-Удэ, и настоятель народное предложение поддержал. Осуществить замысел удалось за два летних месяца. Как писали СМИ, прошли все необходимые согласования, нашлись спонсоры, мастера и художники, местные жители активно помогали при строительстве. Примерно за 10 дней до ритуала освящения изображения Будды Анинский дацан, относящийся к Буддийской традиционной Сангхи России, обратился в государственные органы с просьбой о предоставлении земельного участка площадью 4,6 гектара, где находится изображение Будды, в безвозмездное пользование для религиозной деятельности. Эти два факта мы сегодня и будем обсуждать с нашими гостями. Это ученик Ело Ринпоче, член буддийского центра «Ринпоче Багша» Александр Алексеевич Лубсанов, здравствуйте!
А. Лубсанов
- Добрый день!
И. Озеров
- И ширетуй лама Усть-Ордынского дацана, уроженец села Баянгол, лама Ананиского дацана, член Общественной палаты Иркутской области, выпускник Гоман дацана Зоригто лама, здравствуйте!
Зоригто лама
- Здравствуйте!
И. Озеров
- Первый вопрос Александру Алексеевичу - расскажите историю создания изображения Будды именно в этом месте, были ли у этой инициативы противники?
А. Лубсанов
- Я хочу сразу сделать оговорку - наша встреча проводится по идее Игоря.
И. Озеров
- Несомненно, все наши передачи мы инициируем сами.
А. Лубсанов
- По этой проблеме в средствах массовой информации я до этого ни разу не выступал, поэтому обвинения в информационной войне, имеющие место в социальных сетях, эти обвинения беспочвенны. Что касается самого́ вашего вопроса - работы по созданию изображения Будды начались 10-го августа, было решение администрации села Удинск, куда входит село Баянгол. Было обращение-письмо на имя настоятеля нашего дацана Ело Ринпоче с просьбой помочь осуществить духовную поддержку этого проекта. Ело Ринпоче любезно согласился, и вот работы начались. Были спонсоры, в основном, уроженцы села Баянгол. В процессе работы возникали некоторые сложности - во-первых, были проверки со стороны разных структур…
И. Озеров
- Значит ли это, что вы предварительно с ними не согласовали свою работу?
А. Лубсанов
- Как потом обнаружилось, эти проверки были инициированы руководителями Анинского дацана, которые сказали, что они не были информированы о том, что будет идти такой грандиозный проект. Но, тем не менее, работы были завершены, 10-го сентября было освящение, было очень много народу, было очень светло и радостно. Кстати, проверки ничего противозаконного не обнаружили. Если бы проверки обнаружили что-нибудь существенное, то наверняка властные структуры эти работы запретили бы, но прямого запрета не было, никто не выступал против.
И. Озеров
- Понятно, что у контролирующих органов своя задача, а жители не говорили - не надо нам здесь Будду на скале?
А. Лубсанов
- Я по поводу жителей сказать не могу, но я имею в виду, что проверки не были инициированы ни администрацией села, ни экологами, ни зелёными, ни администрацией Хоринского района. Казалось бы, это было богоугодное дело, а проверки были инициированы именно Анинским дацаном.
И. Озеров
- Такой у нас всемогущий дацан?
А. Лубсанов
- Нет-нет, это свои братья по вере, это немножко как бы шокировало.
А. Лубсанов: Проверки не были инициированы ни администрацией села, ни экологами, ни зелёными, ни администрацией Хоринского района. Казалось бы, это было богоугодное дело, а проверки были инициированы именно Анинским дацаном
И. Озеров
- Я понял, вопрос Зоригто ламе - почему Анинский дацан решил взять эту землю в безвозмездное пользование только после того, как там появилось изображение Будды Шакьямуни? Это, на самом деле, очень значимая земля (для Анинского дацана), один из настоятелей дацана ещё до революции там практиковал, это сильное место, местные жители совершали ритуалы, целебные аршаны благодаря буддийской практике там возникли. Почему эта мысль возникла только сейчас - вполне обоснованно у многих людей возникает подозрение, что до этого и не сильно интересно было, а когда сейчас такая буддийская святыня появилась, спохватились?
Зоригто лама
- Я сам - житель села Баянгол, это моя родина, я её люблю и очень ценю, поэтому не могу равнодушно, со стороны наблюдать то, что там происходит, это очень печальный для меня факт. Я сам на этом месте был, это сам по себе просто чудесный проект, которых многих удивил. Я сам очень глубоко в душе́ рад тому, что у меня на родине, на таком святом месте, как Баян-Хонгор, есть такой лик Будды Шакьямуни. Конечно, когда бывают буддийские религиозные большие проекты, существуют некоторые препятствия. Мы в буддизме считаем, что это, в принципе, нормальное явление, надо просто их преодолевать. На сегодня у нас есть это изображение Будды, я, как уроженец села Баянгол, этому очень рад, и я не сомневаюсь, что и мои земляки все рады этому проекту. Но, в то же время я являюсь ламой Анинского дацана. Это дацан, в который я пришёл в 1996 году и начал своё обучение, свой духовный путь. Поэтому я очень опечален тем, что сегодня происходит такой религиозный конфликт общины Аниского дацана с моим селом, с моей родиной. Я не могу просто так наблюдать за этим, и я буду бороться за то, чтобы этот конфликт был исчерпан, раз и навсегда. Это святое дело, этот лик Будды, такое красивое изображение сегодня обретает очень неприятную славу на всём этом конфликте. Обвинять Анинский дацан и общину Анинского дацана в том, что они отправляли каких-то людей, ведомства для проверки и целесообразности этого проекта - я не знаю, насколько это доказано и реально так было. Я не могу это комментировать, но, раз у них есть такие доводы, то, может быть, так и есть - кто его знает? На самом деле, ламы Анинского дацана очень довольны этим проектом, это действительно так. Но, организаторам этого проекта надо было изначально, в начале этого проекта, просто уведомить лам Анинского дацана о том, что будет такой проект и официально поставить в курс дела. А не так, чтобы ламы Анинского дацана узнали это через третьих лиц, понимаете? Тут идёт речь о статусе Анинского дацана, никакая Буддийская традиционная Сангха России, Хамбо лама Дамба Аюшеев здесь, в принципе, не при чём, здесь вопрос статуса и репутации моего родного Анинского дацана. Анинский дацан как будто остался в стороне от этого проекта - это неприятно, и официального приглашения от организаторов не было. В этом, наверное, была ошибка, я так думаю. Сами организаторы на сегодняшний день, я слышал, попросили прощение за это у лам Анинского дацана, это очень хорошо, я был рад, когда услышал об этом. Я думаю, этот конфликт уже можно исчерпать. Ладно, Анинский дацан замежевал это место, видимо, это было, может быть, в отместку, но, я скажу так – пришло время сакральные буддийские места нашего Хоринского района официально оформить под эгиду Анинского дацана, ведь он исторически всегда окормлял весь Хоринский район, в Хоринском районе нет других буддийских организаций. И такой масштабный проект – и ламы где-то в стороне, немножко неправильно, понимаете? Конфликт можно урегулировать, просто нужен конструктивный диалог, и трезвые мысли без эмоции, без эгоцентризма, о котором мы всегда в буддизме говорим, о котором нас учит всегда наш Еше Лодой Ринпоче. Я, кстати, тоже ученик Еше Лодоя Ринпоче, поэтому мы должны свою гордыню подавить, найти взаимный диалог и дальнейшее развитие этого места.
Зоригто лама: Я сам очень глубоко в душе́ рад тому, что у меня на родине, на таком святом месте, как Баян-Хонгор, есть такой лик Будды Шакьямуни. Конечно, когда бывают буддийские религиозные большие проекты, существуют некоторые препятствия. Мы в буддизме считаем, что это, в принципе, нормальное явление, надо просто их преодолевать
И. Озеров
- Александр Алексеевич, что скажете по поводу необходимости предварительного согласования?
А. Лубсанов
- Ещё раз говорю, это было решение жителей села Баянгол. Они в прошлом году на этом же месте установили статую Будды, которую преподнёс в дар Ело Ринпоче, затем там они установили два молельных домика. Когда в прошлом году это делалось, никаких претензий со стороны Анинского дацана не было. Я слышал, когда были принесены извинения настоятелю дацана, уважаемому Лексог ламе от одного из основных спонсоров. Мы, конечно, понимаем, что в таком большом проекте могут быть какие-то ошибки, но, это не потому, что ни во что не ставят сам Анинский дацан. Извинились - я думаю, что часть этого конфликта исчерпана. Но, с другой стороны, я, например, не вижу крайней необходимости в том, что надо было уведомить Анинский дацан. Я не думаю, что в каких-то документах записано, что эта местность является сакральным местом Анинского дацана.
Зоригто лама
- Ну, понимаете…
А. Лубсанов
- Минутку. Ошибка была, но крайней нужды не было.
Зоригто лама
- Существуют морально-этические нормы.
А. Лубсанов: Это было решение жителей села Баянгол. Они в прошлом году на этом же месте установили статую Будды, которую преподнёс в дар Ело Ринпоче, затем там они установили два молельных домика. Когда в прошлом году это делалось, никаких претензий со стороны Анинского дацана не было
А. Лубсанов
- За эту часть они принесли извинения. Ещё добавлю – в этом месте нет следов присутствия монументальных культовых сооружений, следов Анинского дацана. Кто бы мог сказать, что их надо было уведомить? Если бы такие следы были – в виде изображений Будды, в виде статуй, то кто туда полез бы?
И. Озеров
- Насколько я знаю, там были остатки затворного домика, в котором, вероятно, практиковал настоятель Анинского дацана.
Зоригто лама
- Я сам ретритный домик не видел, я, как уроженец села Баянгол, там рос, и неоднократно бывал на этой горе, проводил там обряды. Там сохранились сакральные надписи, буддийские мантры от затворничества лам прошлого. Я сам недавно там был, ходил на то место, это 700-800 метров (от изборажения Будды) – там на камне есть изображение свастики. Буддийская свастика – это символ защиты. И ещё там есть мантра «Ом А Хум», мантра очищения. Я думаю, это весомое свидетельство того, что там проводились буддийские ретриты. И мы говорим о Барун ламе, ламе Анинского дацана, он в прошлом проводил там медитацию – есть такие исторические факты.
И. Озеров
- Складывается такая ситуация – за что-то извинились, ламы Анинского дацана очень рады самому факту появления изображения Будды. Я думаю, это хорошая основа для того, чтобы выстроить спокойные доверительные отношения. Александр Алексеевич, многие оценивают сложившуюся ситуацию исключительно в свете противостояния двух буддийских религиозных организаций – традиционной Сангхи России и центра «Ринпоче Багша». Как руководитель центра «Ринпоче Багша» появился в России и создал свой известный религиозный центр?
А. Лубсанов
- Досточтимый Ело Ринпоче родился в Тибете, и в той деревне, где он жил до пяти-шести лет, его наставником был выходец из Бурятии. Когда он переехал в Лхасу, в монастырь Дрипунг, его коренным наставником тоже был выходец из Бурятии. И когда он переехал в Индию, там тоже был великий наставник из Бурятии Кенсур Агван Нима. Мы все считаем, что у Ело Ринпоче очень сильные кармические связи с Бурятией. Когда он работал в Монголии, наше Центральное духовное управление буддистов России обратилось к нему с просьбой…
И. Озеров
- Это какой год?
А. Лубсанов
- Это был 1992-1993 год – обратились с просьбой приехать в Бурятию для возрождения буддизма. Он приехал в Россию в 1994 году и работал в Иволгинском дацане до 1998 года. В 1998 году он сильно заболел, ему надо было менять бытовые условия, и он переехал в город. Руководство Иволгинского дацана большого энтузиазма вернуть его обратно на работу в буддийском вузе не проявило, и по молчаливому согласию он эту работу оставил. В это время уже был другой Хамбо лама…
И. Озеров
- Приглашал его (в Россию) не Дамба Аюшеев.
Зоригто лама: Я сам недавно там был, ходил на то место, это 700-800 метров (от изборажения Будды) – там на камне есть изображение свастики. Буддийская свастика – это символ защиты. И ещё там есть мантра «Ом А Хум», мантра очищения. Я думаю, это весомое свидетельство того, что там проводились буддийские ретриты
А. Лубсанов
- Новый Хамбо лама, новые веяния, новая политика. С 1995 по 1998 год у Ело Ринпоче появилось много учеников, потому что все поняли, что приехал большой учитель, большой наставник. Все стали его просить построить свой буддийский центр, где его ученики могли бы получать учение. По просьбе учеников и с благословления Его святейшества Далай ламы начались работы по возведению храмового комплекса «Ринпоче Багша» в посёлке Лысая гора. Я считаю, что приезд Ело Ринпоче в Бурятию кармически связан с посвящениями и молитвами его наставников-бурят, которые волею судьбы оказались в Тибете в начале прошлого века. Такой большой лама приехал к нам в Бурятию, чтобы отдать свой долг народу, родине, которая вырастила его наставников.
И. Озеров
- Зоригто лама, для меня открытие, что вы тоже ученик Еше Лодоя Ринпоче. В какой период вы у него учились?
Зоригто лама
- С 1996 года, когда я пришёл студентом-хувараком в Иволгинский дацан. Я получал у него посвящения, учение, тексты по «Ламриму» - да, это мой учитель. В данном случае, у многих людей возникает вопрос – почему вы, ученики, противоречите, якобы, своему учителю? Я лично так не считаю, что я как-то противоречу своему учителю. Во-первых, я ещё не слышал каких-то официальных заявлений моего учителя – как он смотрит на эту ситуацию, как он это всё комментирует. Доверять организаторам я в полной мере не могу, поэтому, моя позиция – поднять статус общины Анинского дацана и устранить этот раздор. Если бы я не был согласен со своим учителем, то я был бы против всего этого проекта. А я не против, я «за», я поддерживаю своего учителя в этом проекте. Проблема в другом – не надо акцентировать всё на Еше Лоде Ринпоче, и использовать его имя в этом грязном религиозном конфликте. Поэтому, давайте мы лучше сами между собой разберёмся, а учителя трогать не будем.
А. Лубсанов: Я считаю, что приезд Ело Ринпоче в Бурятию кармически связан с посвящениями и молитвами его наставников-бурят, которые волею судьбы оказались в Тибете в начале прошлого века. Такой большой лама приехал к нам в Бурятию, чтобы отдать свой долг народу, родине, которая вырастила его наставников
И. Озеров
- Я бы ещё не хотел произносить такие прилагательные, как «грязный», я думаю, что мы достаточно конструктивные люди, буддисты в этом плане конструктивный народ, и решим эту проблемы без таких ярких эпитетов.
Зоригто лама
- Прошу прощения.
И. Озеров
- Зоригто лама, вопрос вам – инициаторы создания изображения Будды считают, что оформление земли в безвозмездное пользование сделано, в том числе, и для того, чтобы затруднить доступ туда представителей центра «Ринпоче Багша». Соответствует ли это действительности?
Зоригто лама
- В силу существующей негативной волны у организаторов этого проекта возникают разные догадки, домыслы и, может быть, предрассудки по поводу того, что Анинский дацан, якобы, будет в дальнейшем препятствовать проведению религиозных служб. На самом деле, такого не будет! Это говорил, и сам настоятель Анинского дацана, и говорю я, как лама Анинского дацана и уроженец села Баянгол. Я сам буду недоволен, если вдруг там сами буддисты будут запрещать друг другу совершать практики или буддийские затворничества. Нет, конечно, такого не будет. Если даже такое случится, я буду сам этому противодействовать – давайте устраним эти сомнения. Единственное – почему такое говорили? В следующий раз, совершая какие-то масштабные обряды у этого изображения Будды, пожалуйста, просто осведомите своих родных лам Анинского дацана – и всё, больше ничего не надо. Пригласите – приедут оттуда двое-трое лам, поприсутствуют, это дань уважения, это морально-этические нормы. Любую религиозную помощь (в нашем районе) осуществляют ламы Анинского дацана – они живут ближе, они родные, они всегда были. Давайте уважать своих родных лам!
Зорито лама: Если бы я не был согласен со своим учителем, то я был бы против всего этого проекта. А я не против, я «за», я поддерживаю своего учителя в этом проекте. Проблема в другом – не надо акцентировать всё на Еше Лоде Ринпоче, и использовать его имя в этом грязном религиозном конфликте. Поэтому, давайте мы лучше сами между собой разберёмся, а учителя трогать не будем
И. Озеров
- Принятие земли в безвозмездное пользование с религиозными целями – оно на практике что будет означать?
Зоригто лама
- Здесь всё просто – Анинский дацан, замежевав эту землю не в собственность, а в аренду…
И. Озеров
- Там ещё и заказник – в собственность её никак не оформишь.
Зоригто лама
- … чтобы в будущем сохранять эту землю в чистоте, от разного рода, не дай бог, вмешательств и соучастие в религиозных мероприятиях на этом святом месте – вот и всё.
И. Озеров
- Александр Алексеевич, что думаете по этому поводу?
А. Лубсанов
- Я понимаю, что сказать можно всё, но времена меняются, может быть, придёт новый настоятель – кто знает? Конечно, если туда придёт «Ринпоче Багша» они не будут возражать и чинить препятствия, но, сам факт того, что эта земля находится в их пользовании, причём, взята в пользование на 10 лет. А что будет через 10 лет?
И. Озеров
- Может быть, это максимальный срок по закону.
А. Лубсанов
- А потом что?
И. Озеров
- А потом пролонгируют.
А. Лубсанов
- Там законы могут измениться. Это не очень солидно и серьёзно – брать на 10 лет. А, во-вторых, сам факт того, что эта земля находится в чьём-то пользовании, будет налагать на тех, кто будет проводить там какие-то мероприятия, чувство неуюта – как будто мы находимся у кого-то. Хотя, конечно, мы понимаем, что Анинский дацан в Хоринском районе – самый главный, никто умалять его роль не хочет. Но будет неуютно.
И. Озеров
- Только эти соображения…
А. Лубсанов
- Почему такие мысли у нас возникали? Уважаемый Легсок лама (настоятель Анинского дацана) давал интервью, было написано чёрным по белому, я сам читал – все мероприятия, которые будут там проходить, будут проходить под контролем и в присутствии настоятеля или лам Анинского дацана. Представьте себе – Ело Ринпоче проводит там ритуал в присутствии или под контролем своего ученика Легсок ламы. Это будет неприятно.
И. Озеров
- Легсок лама - тоже ученик Еше Лодоя Ринпоче?
А. Лубсанов
- Да. Мы исходим из тех соображений, которые были высказаны в интервью, данных руководством Анинского дацана. А с другой стороны, хочу отметить, что никаких интервью по поводу этой проблемы с нашей стороны, кроме моего выступления на «круглом столе», нигде – ни по телевизору, ни на радио, ни в газете даны не были.
А. Лубсанов: Уважаемый Легсок лама (настоятель Анинского дацана) давал интервью, было написано чёрным по белому, я сам читал – все мероприятия, которые будут там проходить, будут проходить под контролем и в присутствии настоятеля или лам Анинского дацана. Представьте себе – Ело Ринпоче проводит там ритуал в присутствии или под контролем своего ученика Легсок ламы. Это будет неприятно
И. Озеров
- Что за «круглый стол», о котором вы упомянули?
А. Лубсанов
- Он был созван 8-го октября по решению администрации села Удинск, дацан «Ринпоче Багша» был в качестве приглашённого, был Анинский дацан, были верующие. На этом «круглом столе» было принято обращение к руководству республики с просьбой отозвать заявление Анинского дацана об аренде этого земельного участка. Я от имени нашего дацана попросил руководство Анинского дацана отозвать своё заявление. И я думаю, что если бы они этот документ отозвали бы, то конфликт был бы полностью исчерпан. Что мешает руководству Анинского дацана там проводить молебны и ритуалы, когда у них не будет на это документов?
И. Озеров
- Наверное, ничего.
А. Лубсанов
- Наличие документов им ровным счётом ничего давать не будет – они так же будут проводить там молебны и ритуалы, возводить свои культовые сооружения. Мне кажется, что это демарш со стороны Анинского дацана. А если бы жители сами стали бы высекать изображение Будды, какая была бы реакция? Именно участие нашего дацана, может быть, вызвало такую бурную реакцию.
Зоригто лама
- Нет.
А. Лубсанов
- Когда мы на «круглом столе» беседовали с руководством Анинского дацана, мне показалось, что Легсок лама и Дымбрыл лама действуют против своей воли. Как хотите, но я так подумал, мне так показалось. Почему – я сказать не могу.
И. Озеров
- Зоригто лама, что ответите?
Зоригто лама
- Тут господин Лубсанов немножко утрирует, говоря, что если Еше Лодой Ринпоче приедет туда проводить ритуалы и рядом будет находиться Легсок лама наблюдателем или контролировать…
А. Лубсанов
- Я говорю то, что я читал в газете – интервью Легсок ламы.
Зоригто лама
- Эту уже надо задавать вопрос СМИ – не должен был Лугсок лама говорить, что он своего учителя бы контролировал или наблюдал за ним.
А. Лубсанов
- Он не сказал, что именно его – если приедет «кто-либо», другие организации, не относящиеся к Анинскому дацану.
Зоригто лама
- Говорить, что если буддисты от Еше Лодоя Ринпоче придут проводить ритуалы или практики и им там будет неуютно – интересна сама постановка этого предложения. «Чужая земля», и так далее – мы разве какие-то чужие, другие люди? Мы же буддисты одного направления, одной традиции, одной идеологии…
А. Лубсанов
- Это немножко не то, это будет уже ваша земля.
Зоригто лама: Если буддисты от Еше Лодоя Ринпоче придут проводить ритуалы или практики и им там будет неуютно – интересна сама постановка этого предложения. «Чужая земля», и так далее – мы разве какие-то чужие, другие люди? Мы же буддисты одного направления, одной традиции, одной идеологии
Зоригто лама
- Ну и что?
А. Лубсанов
- Была бы она ничейная…
Зоригто лама
- Ничего страшного в этом нет. Я, как лама, скажу – мы должны практиковать терпение, мы должны подавлять в себе эгоцентризм…
А. Лубсанов
- Со своим уставом в чужой монастырь не ходят.
Зоригто лама
- Этот вопрос нужно задавать организаторам этого проекта. Та земля окормляется Анинским дацаном, понимаете?
А. Лубсанов
- В каких документах это указано юридически?
Зоригто лама
- Это не юридически, это исторически.
А. Лубсанов
- Мы говорим – у нас сакральное место – озеро Байкал. Бурятия будет говорить – давайте оформим в собственность это озеро, как сакральное место. Я не могу понять практику оформления сакральных мест в собственность или аренду. И собственность бы оформили, если бы было можно по закону. Тогда все наши дацаны пойдут оформлять – это моё обо, это твоё обо – это в будущем приведёт к противостояниям между отдельными приходами и дацанами. Не надо показывать пример.
И. Озеров
- На «круглом столе» решение об отзыве (заявления на аренду земли) как принималось?
А. Лубсанов
- Это было моё обращение от имени руководства нашего дацана и там было обращение участников «круглого стола» на имя руководства республики с припиской «Просим Анинский дацан отозвать своё заявление на этот участок».
А. Лубсанов: Я не могу понять практику оформления сакральных мест в собственность или аренду. И собственность бы оформили, если бы было можно по закону. Тогда все наши дацаны пойдут оформлять – это моё обо, это твоё обо – это в будущем приведёт к противостояниям между отдельными приходами и дацанами. Не надо показывать пример
И. Озеров
- Какая-нибудь реакция есть?
А. Лубсанов
- До сегодняшнего дня нет. Если бы этот документ был отозван из агентства лесного хозяйства, вопрос сразу бы решился – никаких проблем.
И. Озеров
- Зоригто лама, параллельно всем этим событиям СМИ опубликовали информацию о сборе подписей среди жителей Баянгола под обращением, в котором говорилось, что подписанты не желают видеть на территории района любые другие религиозные организации, кроме Анинского дацана. Анинский дацан или Буддийская традиционная Сангха имеют отношение к этому сбору подписей?
Зоригто лама
- Да, я тоже об этом слышал, но мне сказали, что это анкетирование. Поступила информация, что баянгольцы, якобы, не согласны с позицией Анинского дацана. Я не знаю, кто именно провёл это анкетирование, не могу это комментировать, но такие подписи действительно были – в защиту или из солидарности с Анинским дацаном. Но это лишь анкетирование, оно никакой силы не несёт.
А. Лубсанов
- Я хочу сказать, что такие документы на ровном месте появиться не могут. Конечно, конечным бенефицаром этого документа является Анинский дацан. Если такая бумага появилась, и её инициатором мог быть Анинский дацан – не это ли говорит о том, что в будущем могут быть проблемы в проведении мероприятий в этом сакральном месте.
Зоригто лама
- Нет.
И. Озеров
- Помимо прочего, это противоречит закону – религиозные свободы, и так далее.
Зоригто лама
- Нет, ни юридически, ни идеологически нет никаких прав.
А. Лубсанов
- Этот документ уже говорит о том, что в будущем такие проблемы могут быть, раз прихожане дацана такие бумаги подписывают.
Зоригто лама
- Ламы Анинского дацана официально уже заявили, и я добавлю – таких ограничений не будет никаким нашим традиционным буддийским организациям, и даже нетрадиционным, можно сказать.
А. Лубсанов
- Я ещё раз говорю – документ надо отозвать, и проблема решится сама собой.
И. Озеров
- Зоригто лама, республиканское агентство лесного хозяйства приняло какое-то решение по обращению Анинского дацана?
Зоригто лама
- Насколько я знаю, сейчас никаких решений нет.
И. Озеров
- На днях в «Информ Полисе» вышло интервью Дид Хамбо ламы Дагбы Очирова по этой ситуации. Процитирую один из фрагментов: «Наш пандидо Хамбо лама Дамба Аюшеев сказал: «Я против таких лам, и считаю, что умный лама находится в своей стране, а ещё лучше, в своём дацане, а те, кто выезжает с учениями, просто не востребован на своей родине». Зоригто лама, как вы к таким высказываниям относитесь?
Зоригто лама
- Я такие высказывания Хамбо ламы не могу комментировать. Я не знаю, это его личное мнение, субъективное мнение, это не говорит о том, что вся Сангха России, все ламы Сангхи России, может быть, согласны или солидарны с этим. Это его мнение, что сделаешь теперь?
А. Лубсанов
- Это мнение главы Сангхи – его слова на вес золота. Получается так – умные ламы сидят дома, а невостребованные ламы ездят по всему свету и дают учение. Конечно, я понимаю, что это относится в первую очередь к Ело Ринпоче и другим буддийским иерархам, которые тоже ездят по всему свету.
И. Озеров
- Если учесть тибетский контекст, то не по своей воле многие из них отправились в это путешествие.
А. Лубсанов
- В этой статье было сказано много не очень лестного, там было сказано, что наш дацан имеет тесные связи с тибетской эмиграцией в Индии – в таком тоне, как будто в укор.
И. Озеров
- Шпионско-бдительном тоне.
А. Лубсанов
- Что у нас работают приезжие ламы. У меня сложилось впечатление, что эту статью писал не один человек – они тут же сами себе противоречат. Говорят, что Будда не делит людей…
И. Озеров
- По национальности.
А. Лубсанов
- Да, и в этом же абзаце написано «бурятский буддизм», пусть ламы дома сидят, тибетская эмиграция в Индии. У меня вопрос к Дагбе Очирову – он ездил в Улан-Батор на посвящение Далай ламы в 1995 году, получал посвящение у Римпоче Багши, в 2002 году ездил в Бодхгайю, в Индию, на посвящение – зачем получать учения у невостребованных лам? Я не могу понять, почему с ним произошла такая странная метаморфоза.
Зоригто лама
- Ну, понимаете… Давайте не будем утрировать эти слова, разные субъективные мнения людей.Откуда мы знаем, что творится внутри того же Дагбы ламы Очирова? Верит он в своего учителя или не верит в него – это его проблемы, на самом деле, давайте не будем на личности…
И. Озеров
- Эти мнения появляются в СМИ.
А. Лубсанов
- Это уже опубликовано, это уже официальный документ, можно сказать программа.
Зоригто лама
- Руководство Сангхи России всеми этими событиями, этим конфликтом очень обеспокоено, оно мягко говоря, не в восторге от того, что происходит. Организаторы этого проекта, которые совершили такую ошибку – на кого тень падает? На Еше Лодоя Ринпоче, разумеется.
А. Лубсанов
- Вы тут, как раз, немножко преувеличиваете – тени-то и нет, так говорить не надо. У Ринпоче Багши вообще проблем нет.
Зоригто лама: Руководство Сангхи России всеми этими событиями, этим конфликтом очень обеспокоено, оно мягко говоря, не в восторге от того, что происходит. Организаторы этого проекта, которые совершили такую ошибку – на кого тень падает? На Еше Лодоя Ринпоче, разумеется
Зоригто лама
- Это хорошо, что проблем нет.
А. Лубсанов
- В этой статье было сказано – пресловутая тибетская эмиграция, работают приезжие ламы, и так далее. Эти слова были сказаны вторым человеком в Сангхе. Я вот чего боюсь – возьмём пример из нашего прошлого. Сто лет назад в западной части России были еврейские погромы, и в этих погромах участвовало движение черносотенцев.
И. Озеров
- Печально известное.
А. Лубсанов
- И там не последнюю роль играло духовенство. Теперь у нас через 100 лет, после таких заявлений первосвященников БТСР, представителей бурятского буддизма - кто знает, у нас могут иметь место не еврейские, а тибетские погромы в наше смутное время, не очень спокойное время. Ведь агрессивные маргиналы есть везде и всегда, и они очень хорошо понимают и чувствуют такой «госзаказ».
И. Озеров
- Я понял вашу мысль.
А. Лубсанов
- Поэтому, такие вещи говорить, я думаю, не пристало второму человеку.
И. Озеров
- Мы подходим к завершению, Зоригто лама, пожалуйста, давайте подытожим. Я понимаю, что полного согласия мы не нашли, какие-то позитивные моменты появились - что вы имеете сказать радиослушателям в завершение нашей программы.
Зоригто лама
- Я хочу сказать, что на всём этом фоне, я надеюсь и верю, что всё равно этот конфликт исчерпается. Я хочу утвердительно сказать, что никаких запретов и тому подобного на проведение разных буддийских практик на том святом месте не будет со стороны Анинского дацана. Несмотря на какие-то публикации в СМИ, какое-то анкетирование, и тому подобное, несмотря на это не будет таких вещей, это неоднократно уже говорилось. И, пожалуйста, уважаемые верующие, ученики Еше Лодой Ринпоче, приезжая на то святое место, не чувствуйте никакого смущения от того, что эта земля принадлежит Анинскому дацану – ничего в этом страшного нет. Никакого дискомфорта не должно быть. Если дискомфорт у кого-то есть, это значит проявление эгоцентризма, с которым мы должны бороться. Мы же все буддисты - давайте жить дружно!
И. Озеров
- Теперь вам слово, Александр Алексеевич.
А. Лубсанов
- Спорить между нами особо не о чем, мы с вами давно знакомы, двадцать с лишним лет.
Зоригто лама
- Да, мы хорошо друг друга знаем.
А. Лубсанов
- Что вам мешает это заявление обратно забрать? Я не могу понять.
И. Озеров
- Тоже вам могут сказать, Зоригто лама: этот документ – проявление эгоцентризма с вашей стороны.
А. Лубсанов
- Этот документ надо забрать – и проблема решится сразу. При всём моём уважении к Сангхе и Анинскому дацану, я понять не могу – зачем, именно в это время, ни годом раньше, ни годом позже, участок 200 на 200 метров, ни метром правее, ни метром левее. Взяли бы тот участок, где находится ретритный домик - вы же его не взяли себе в собственность. Самое святое место для вас оставили в стороне, а взяли именно то место, где находится статуя.
Зоригто лама
- Знаете…
А. Лубсанов
- Я понять не могу – зачем. Взяли бы тогда весь участок – километр на километр, тогда ещё можно было бы понять.
А. Лубсанов: При всём моём уважении к Сангхе и Анинскому дацану, я понять не могу – зачем, именно в это время, ни годом раньше, ни годом позже, участок 200 на 200 метров, ни метром правее, ни метром левее. Взяли бы тот участок, где находится ретритный домик - вы же его не взяли себе в собственность. Самое святое место для вас оставили в стороне, а взяли именно то место, где находится статуя
Зоригто лама
- А можно так ответить на этот вопрос - для чего вы хотели межевать тот же самый участок?
И. Озеров
- Новый оборот нашей истории.
А. Лубсанов
- Мы документы подали после того, как вы подали документы. Мы хотели этот участок отмежевать, как вы говорите, чтобы затем обратно вернуть.
Зоригто лама
- Я знаю, что у вас не получилось этого, потому что вы не местные.
А. Лубсанов
- Да, по закону, я это знаю.
Зоригто лама
- Анинский дацан – это местная организация, поэтому она несёт ответственность за буддизм в Хоринском районе.
А. Лубсанов
- Я понимаю, что это была ошибка, хорошо. Мы хотели этот участок отмежевать, потому что туда вложены большие средства – материальные, людские, духовные.
Зоригто лама
- Но, это же подношение, это же буддийская практика.
А. Лубсанов
- Вы первые показали пример.
Зоригто лама
- Вложения спонсоров – это же буддийская практика даяния, они должны быть бескорыстными, не надо жалеть о том, что вы вложили туда.
А. Лубсанов
- Когда вы пошли на этот шаг – что нам оставалось делать?
И. Озеров
- Я думаю, позиции сторон в этой истории нашим радиослушателям понятны. После сегодняшних заявлений и заверений, я думаю, СМИ будут за этой ситуацией внимательно следить, прежде всего, информировать людей о том, что происходит. У нас в Бурятии появилось замечательное место, пусть оно работает на благо всех существ, пусть все раздоры уйдут и чем быстрее, тем лучше. В программе «Клинч» принимали участие Александр Лубсанов и Зоригто лама, вёл программу Игорь Озеров, всего доброго, до свиданья!
Зоригто лама
- До свиданья!
А. Лубсанов
↓
5 комментариев