Политолог Алексей Михалёв обсуждает с ведущим программы "Большой повод" Игорем Озеровым победу Дональда Трампа на выборах в США, восприятие этой победы в России рядовыми гражданами и руководством страны, первые высказывания Трампа по поводу России в качестве избранного президента, впечатления россиян живущих в США от предвыборной кампании и результатов выборов президента США, обращение Надежды Савченко к Дональду Трампу, акции протеста в американских городах после объявления результатов выборов, и другие вопросы.

(с сокращениями)

И. Озеров

- Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Большой повод», в студии Игорь Озеров, и я рад приветствовать доктора политических наук, политолога Алексея Михалёва. Алексей, добрый день!

А. Михалёв

- Добрый день!

- Программа «Большой повод» посвящена какой-то одной теме, и мы не могли обойти американские выборы, их результат для многих неожиданный и шокирующий, а для кого-то - очень радостный оптимистичный. Весь мир по этому поводу бурлит, и мы взглянем на эти выборы, и, конечно, поговорим о том, что такой результат значит для России, для российско-американских отношений, и для геополитических тенденций. 8-го ноября в Америке прошли выборы президента США, и республиканец Дональд Трамп вопреки многочисленным прогнозам и результатам опросов выиграл эти выборы. Ты наблюдал за выборами, чью-то победу прогнозировал?

А. Михалёв

- Наблюдал за выборами, и победа Трампа моими друзьями, живущими в США, была ожидаема, потому что многие жаловались на проблему расовой дискриминации, на то, что программа Obamacare не стала работать, по поводу огромного количества социальных проблем, которые не решались с приходом демократов, и только усугубились бы с приходом Клинтон. Многим хотелось чистого, живого популизма, какой-то веры в американскую мечту и в будущее. И, кстати сказать, Дональд Трамп – это воплощение американской мечты – фактически, парень с окраины с золотым унитазом в самолёте, добился всего сам, жена – модель из Словении. По большому счёту, для Соединённых Штатах сейчас для консолидации нации в сложившейся ситуации это оптимальная фигура.

- В России многие выигрыш Трампа восприняли, как свою личную победу, наши власти гораздо больше критиковали Хиллари Клинтон. Президент Путин поздравил избранного президента США, отправив телеграмму следующего содержания: «Уважаемый господин Трамп! Примите искренние поздравления по случаю вашей победы на выборах президента Соединённых Штатов Америки. Рассчитываю на совместную работу с вами по выведению российско-американских отношений из кризисного состояния, а также по решению актуальных вопросов международной повестки дня и поиску эффективных ответов на вызовы глобальной безопасности». Ту же тему поддержал и премьер-министр России Дмитрий Медведев, который заявил журналистам, что Россия уважает выбор граждан США, и подчеркнул, что дальнейшее развитие будет зависит от настроя новой администрации США, от их готовности закрыть печальную страницу отношений с Россией - мы к этому готовы. Путин тоже на вручении верительных грамот послам, недавно сказал, что улучшение наших отношений зависит от США. Как ты думаешь, обоснованы ли надежды нашего руководства, или они напрасны?

- Я думаю, что здесь ещё многое зависит от личных отношений между руководителями государств. Личные отношения и способность выстраивать диалог у администрации Обамы и представителей Обамы была в состоянии крайне низкой комплиментарности по отношению к России. По крайней мере, уход наиболее одиозных лиц из окружения Обама, равно как и самого Обамы, вероятнее всего, открывает новые перспективы для диалога между Соединёнными Штатами и Россией.

И. Озеров

- Получается, наша роль более пассивная в этом плане?

А. Михалёв

- Я так понимаю, что Россия будет отстаивать свою позицию и свои интересы и вряд ли кто-то собирается что-то радикально менять. Тот прогресс, который был достигнут во внешней политике по мнению администрации президента России, и те позиции, которые заняты в Сирии, просто так сдавать никто не хочет, а даже если и планируют, то в обмен на какие-то другие преференции. А администрация Обамы просто не хотела идти на компромисс. По крайней мере, мы вернёмся к политике сдержек и противовесов, а не бодания на узкой тропе двух упёртых лидеров.

И. Озеров

- Ещё с советских времён нам всегда было проще общаться с республиканцами, и Путин, если примерять на него американскую кальку, наверно, больше похож на республиканца, чем на демократа. А Дональд Трамп на днях дал интервью телеканалу CNN, в котором фактически призвал усилить санкции против России. «Если Россия аннексировала Крым, ведёт войну на Донбассе, то о каких снятиях санкций может идти речь? Мы расширим санкции в отношении России, российских нефтяных компаний, усилим влияние на банковскую сферу, изолируем её, как Северную Корею» - ответил Трамп на вопрос журналиста CNN Фарида Закария. Получается, Ещё более крутые высказывания, чем у Хиллари Клинтон?

А. Михалёв

- Если честно, то из российских политиков Трампа проще всего сравнивать с Жириновским по тональности и одиозности высказываний. Подобные высказывания, я думаю, были продиктованы необходимостью поддержать ВПК и тех, кто зарабатывает на эскалации российско-американских отношений. Просто так взять и поставить точку в том накале страстей, который сформировался в результате кризиса в Сирии и на Украине, невозможно. Ожидать, что Трамп это сделает в ближайшее время был бы не совсем правильно. Даже при большом его личном желании, слишком много заинтересованных сторон в Соединённых Штатов, которые будут продолжать лоббировать эскалацию ситуации. Может быть, получится хотя бы частично снять накал страстей.

И. Озеров

- Перейдём к восприятию россиян, живущих в Америке, и в, частности, россиянки из штата, который традиционно поддерживает республиканцев. «Американцы очень сильно разделились, это похоже на то, как россияне разделились по поводу Украины. Образованные белые женщины, мигранты, афроамериканцы, латиносы были против него из-за Хилари. Все думали, что он такой эпатажник, шоумен, играет на публику. А потом прислушались - а он дело говорит, говорит то, о чём политики обычно молчат. Он против принятия тысяч беженцев, пока США не сможет организовать проверку каждого на хорошем уровне. А Хиллари готова принять всех уже сейчас, и все поняли, что даже без опубликования её мэйлов, её спонсируют арабские страны – те же люди, что и спонтируют ИГИЛ (запрещённую в России). Думали, что за него проголосуют простые необразованные мужики, а за него проголосовали и образованные, и женщины, и латиноамериканцы. И, вообще, голосовать вышли даже те, кто годами или никогда не голосовал». Ты поддерживаешь такую точку зрения?

А. Михалёв

- Я полагаю, что эта точка зрения отражает реальное положение вещей, которое сложилось в Соединённых Штатах. Как ни странно, граждане России чаще всего поддерживают именно республиканцев по старой советской привычке. У республиканцев есть какой-то заряд государственников, который, как ни странно, нравится нашим соотечественникам в США.

И. Озеров

- Есть такая тенденция – очень многие россияне, уехавшие из России, становятся бо́льшими государственниками, защитниками действующего лидера, даже если думали противоположным образом, находясь в России. Ещё одно впечатление россиянина, живущего в США, на этот раз в штате, который, безусловно, поддерживает демократов. Его мысль такая - мы были настолько уверены в победе Клинтон, что многие проголосовали за Трампа, чтобы Хиллари сильно не расслаблялась. Почти все опросы давали победу Клинтон – что произошло?

 
А. Михалёв

- Прогнозы зачастую бывают заказные, то есть, один из кандидатов проплачивает прогноз о своей победе. Или ангажированная пресса, которые поддерживает какого-либо кандидата, делает прогноз в его пользу. Попытка сформировать мнение по поводу безусловной победы Клинтон не сработала. Говоря русском языком, административный ресурс обесценился и не получилось, даже при давлении ФБР, которая активно закрывала антиклинтоновские сайты, не выбрать оппозиционного кандидата. Это очень интересный пример, если смотреть на него через российскую практику. Вообще, в публичной политике на Западе наметился ярко выраженный устойчивый правый тренд. Это, с одной стороны, должно, наверное, обеспокоить простых граждан, но, с другой стороны, это льёт воду на мельницу российской политики.

И. Озеров

- И как эту правую тенденцию применительно к 2018 году может наиболее эффективно реализовать Россия? Путин станет таким же записным популистом, как Трамп?

А. Михалёв

- По крайней мере, Путина будут осуждать меньше, потому что люди со схожими взглядами и принимающие схожие решения, стремятся к власти в целом ряде ведущих мировых держав. Он перестаёт выделяться на фоне других лидеров, и мир становится более понятным и более читаемым. Не происходит такого жёсткого разрыва – лидерам одного формата гораздо легче договориться друг с другом, чем людям разных идеологических установок. Теперь, судя по всему, мир становится более однообразным, или, как говорят политологи, более гомогенным.

И. Озеров

- С чем связано это поправление – кризис?

А. Михалёв

- Это кризис и его проявления. Отчасти это связано с провалом политики мультикультурализма и приёма мигрантов. Эти достаточно хорошие и позитивные идеи не смогли быть чисто технически реализованы в полной мере отдельными правительствами либерального или левого толка. В итоге пришли правые, которое достаточно просто объясняют сложные вещи.

И. Озеров

- Депутат Европарламента украинка Надежда Савченко, которая провела некоторое время в российском заключении, обратилась к Трампу с просьбой усилить санкции против России. Как ты думаешь, Трамп ответит?

А. Михалёв

- Заявление Трампа, сравнившего Россию с Северной Кореей, уже прозвучало. Что касается введения санкций против России, мне кажется, это, вообще, была стратегическая ошибка Соединённых Штатов. По большому счёту, кроме озлобление простого населения, заметьте, не против правительства России, а против Соединённых Штатов это ни к чему не привело. В итоге удалось сформировать образ врага. Просто сложно объяснить людям, которые мало читают и много работают, почему вдруг доллар стал стоить 60, появилось меньше возможностей для отдыха за границей, меньше товаров. Самый простой ответ - это сделал внешний враг. И, собственно, всё, что сделало правительство Обамы - только сыграло на руку той мобилизационной экономике, мобилизационной системе, которая существует в нашей стране чуть ли не со времён Великой Отечественной войны. Я считаю, что идея введения и усиления санкций абсолютно абсурдна, и особенно ни к чему не приводит.

И. Озеров

- Санкции, которые существовали в отношении Ирана, и сейчас поэтапно снимаются, они же привели к тому, что Иран пошёл на сотрудничество.

А. Михалёв

- Другая система и другая экономика. Россия - это далеко не Иран, Россия - крупнейший поставщик сырья и ресурсов.

И. Озеров

- Из твоего ответа я понял, что от санкций пострадал только простой народ, а власть сидит и в ус не дует, но это, наверно, далеко не так. В России накапливаются проблемы с дефицитом бюджета и санкции тут тоже свою роль играют. Сумеет российская власть доказать мировому сообществу, что это всё бессмысленно?

А. Михалёв

- Я склоняюсь к тому, что политика санкций была изначально непродуктивна, то есть, была направлена на то, чтобы ударить преимущественно по обычному населению. Например, если вы вводите санкции против банкиров США, то банки начинают влиять на политику. Но, у нас наоборот - у нас политика влияет на банкиров.

И. Озеров

- Но, санкции введены и в отношении госкорпораций.

А. Михалёв

- В том-то и проблема, что это госкорпорации, полностью зависящие от государства структуры. Что касается дефицита бюджета, это действительно проблема, но с ней страна справляется. Здесь необходим иной подход к решению проблем, вне санкций. Есть механизмы диалога, механизмы консенсуса, опять-таки, сдержек и противовесов, которыми почему-то правительство Обамы решило не пользоваться.

И. Озеров

- А наши контрсанкции были целесообразны? Получается – те наказали простой народ, и ещё российская власть добавила, введя контрсанкции, ещё более наказав свой народ.

А. Михалёв

- Я полагаю, что контрсанкции были больше демонстративным политическим демаршем. У всех давно в голове одна большая каша - это всё санкции, и в санкциях виноват конкретный Запад.

И. Озеров

- Виктор Шендерович в своём блоге после объявления результатов выборов президента США предрек – очень скоро российское руководство будет Трампа проклинать последними словами, потому что никакой экстравагантный Трамп не поменяет американской политики.

А. Михалёв

- В любом случае у России и США будут кризисные и спорные вопросы, мы не обойдёмся без взаимных обвинений и претензий. Налицо попытка США решить свои внутренние проблемы за счёт внешнего кризиса, и выбираться из этого будет достаточно непросто.

И. Озеров

- В программе «Большой повод» принимал участие Алексей Михалёв, вёл программу Игорь Озеров, всего доброго, до свидания!

А. Михалёв

- До свиданья!