- Это чудовищно, Татьяна, вы не чувствуете этих вещей? Человек, который репрессировал кучу народа, который репрессировал народы, высылал, расстреливал только ради того, чтобы оставаться у власти. Чей родственник Иосиф Виссарионович Сталин? Молодой человек, который нёс его портрет, сказал: «Я считаю Сталина отцом». Я не считаю это правильным, буду об этом говорить и не пойду на «Бессмертный полк», пока там находится Сталин. Для меня это то же самое, если бы там Гитлера несли – вообще, один в один. Поэтому, есть люди с моей точкой зрения, есть люди с вашей точкой зрения, но, ни одна точка зрения не может диктоваться, это уже было в Советском Союзе, который просто рухнул.
Т. Никитина
- Могут эти вещи диктоваться, более того, они должны диктоваться. Иначе мы получим то, что получили наши… как даже назвать-то…на Украине.
И. Озеров
- С нашей божьей помощью получили, между прочим.
Т. Никитина
- Есть издержки у любого государства. Но, давайте вспомним, как это государство строилось. Не было ничего легко и просто, люди погибали.
И. Озеров
- Зачем они погибали?
Т. Никитина
- Как это ни пафосно прозвучит, ради крепкого, сильного, стойкого государства.
И. Озеров
- Как называется это государство?
Т. Никитина
- Это государство называется наша родина.
И. Озеров
- Как оно называется конкретно – это Российская Федерация, это СССР?
Т. Никитина
- На момент Уржина Гармаева это был СССР, сейчас это называется Российская Федерация…
И. Озеров
- То есть, немец вправе сказать – раньше это была фашистская Германия, ничего страшного, нормально, сейчас это современная Германия. Я считаю, что суд на СССР ещё не состоялся, и суд над Сталиным ещё толком не состоялся, это будет рано или поздно.
Т. Никитина
- А вы не заметили, что мы сейчас всё чаще и чаще к Сталину возвращаемся, что у нас во многих фильмах Сталин – главный герой, и он положительный герой?
И. Озеров
- Я знаю даже, почему это происходит. Это не потому что эти режиссёры вдруг осознали гениальность Сталина и поняли, что ГУЛАГ – это издержки, что лес рубят – щепки летят. Потому что это щедро финансируется тем государством, за чью государственную политику вы ратуете. Так же при Сталине внезапно вспомнили про Ивана Грозного, и показали его в положительном образе. Власть, долго находящаяся у власти, ищет примеры и опоры (в истории), и поддерживает эти вещи. Это вполне объяснимо.
Т. Никитина
- Это так и должно быть, потому что мы все разные, у нас у всех разное мнение, принципы, убеждения. Но, ещё раз говорю – единая система государственных устоев обязана быть, иначе – развал.
И. Озеров
- Я не понимаю, что это такое.
Т. Никитина
- Это – идеалы. Вам хорошо говорить, мы с вами приблизительно одного возраста, мы воспитывались в советской школе, у нас была чёткая система координат, и в этой системе координат Уржина Гармаева не было. Вы представляете, что творится в головах наших детей, которые целый год ходят на спектакль «Ветер минувших времён» и смотрят со сцены, как человек в японских погонах машет японской сабелькой и ему все аплодируют? И как ему потом доказывать, с кем воевали его дедушки?
И. Озеров
- А чего ему доказывать? Он потом для равновесия выходит, и смотрит десять фильмов со Сталиным.
Т. Никитина
- К сожалению, такого не происходит. Мы не можем сегодня поставить рядом Уржина Гармаева и Илью Балдынова, нашего первого бурятского генерала. Сегодня Бурятский драмтеатр нам ставит другого национального героя – в японских погонах, и воевавшего с нашими дедушками – это не нонсенс? Ещё бы 30 лет назад такого представить себе нельзя было, а сегодня можно.
И. Озеров
- В сталинское время разрушались дацаны, разрушались церкви, кончались священники – это издержки, скажите? У нас главное – государство, устои, родина, единообразие – это неправильно.
Т. Никитина
- На сегодняшний день, да, и государство вправе, государство должно быть сильным.
И. Озеров
- Это не сила, это слабость государства. Советский Союз вашу идею воплощал на сто процентов, на 146 процентов он её воплощал.
Т. Никитина
- И замечательно воплощал!
И. Озеров
- До тех пор, пока не упал, пока его не стало, и никто даже пальцем не дёрнулся…
Т. Никитина
- И что?
И. Озеров
- Его нет, этого государства.
Т. Никитина
- Репрессии – это вопрос в рамках отдельной семьи больной, но, у государства есть неизбежные меры…
И. Озеров
- Татьяна, вы готовы на эти неизбежные меры, вы готовы быть репрессированной в нашем государстве, зная, что вы абсолютно невиновны? Если вы скажете: «Да, я готова», я с вами соглашусь.
Т. Никитина
- Давайте мыслить государственными понятиями. Тем-то мы и отличаемся от советской системы – есть свобода мнений. У нас сейчас и памятники ставятся на частные деньги. Хочешь памятник Уржину Гармаеву – пожалуйста! Но на своё, государство не может…
И. Озеров
- Почему вы путаете государственные деньги со своими? Нас сейчас в студии двое – 50 на 50. Почему государство должно послушаться вас, а не меня? Почему вы пытаетесь запретить спектакль? Как вы, кстати, считаете, будет он запрещён или нет?
Т. Никитина
- Судя по тому, как ведут себя наши госчиновники, министерство культуры, которое на сегодняшний день, просто умыло руки и сказало – нас это вообще не касается, судя по тому, что у нас в Бурятском государственном театре за государственный счёт прижилась целая семья, которая тоже не может решить этот вопрос, потому что у нас директор – Эржена Жамбалова, у нас режиссёр – Саян Жамбалов, муж и жена…
И. Озеров
- Вы считаете, только в силу этого не решается вопрос?
Т. Никитина
- Это как раз вещи, которые не позволяют объективно посмотреть. Как может муж сказать своей жене…
И. Озеров
- Объективность знаете в чём будет?
Т. Никитина: У нас в Бурятском государственном театре за государственный счёт прижилась целая семья, которая тоже не может решить этот вопрос, потому что у нас директор – Эржена Жамбалова, у нас режиссёр – Саян Жамбалов, муж и жена...
Т. Никитина
- В чём?
И. Озеров
- Спектакль поставили, мы его посмотрели, вы сделали свой вывод, я сделал свой вывод – вот в этом есть объективность. Всё остальное - это цензура, и насаждение точки зрения государства, в лице какого-то чиновника. Абстрактного государства нет - это всегда конкретный Сталин, Гитлер. Они любят прикрываться этими вещами, путать себя с государством. Особенно когда трудно или накосячили, или войнушку какую-то надо начать – «Дорогие братья и сестры», и всё остальное начинается сразу. И с народом себя очень любят путать.
Т. Никитина
- И слава богу!
И. Озеров
- Эти вещи надо всегда разделять, потому что это заканчивается ГУЛАГом, концлагерями – а что сделаешь, а уже ничего не сделаешь!
Т. Никитина
- Мы опять скатились в ГУЛАГам и концлагерям. А что-то хорошее было – а мы кому обязаны Республикой Бурятия-то, уважаемые супруги Жамбаловы? А кому мы обязаны строительством драмтеатра? А был ли бы он вообще, если бы не было Советской власти?
И. Озеров
- Совершенно неизвестно, что бы было.
Т. Никитина
- Известно. Вы от ГУЛАГа-то немножко отойдите.
И. Озеров
- Я не могу от него отойти, потому что возьмите любое значимое событие Советского Союза – за ним обязательно стоит какая-нибудь мерзость. Полёт Юрия Гагарина возьмите…
Т. Никитина
- Боже мой, и что, какая здесь мерзость?
И. Озеров
- Королёв умер раньше времени и-за того, что ему сломали обе скулы, когда он был репрессирован, и во время операции не мог широко открыть рот, чтобы ему сделали нормальную анестезию. Если бы государство было хорошим, оно бы стояло хотя бы несколько сотен лет.
Т. Никитина
- Игорь, государство не бывает хорошим или плохим – оно либо есть, либо его нет. Наше государство было, есть и будет.
И. Озеров
- Но, только надо различать – Советский Союз и Россию.
Т. Никитина
- Государство выбирает те методы своего строительства, которые в тот момент считает необходимыми.
Т. Никитина: Мы опять скатились в ГУЛАГам и концлагерям. А что-то хорошее было – а мы кому обязаны Республикой Бурятия-то, уважаемые супруги Жамбаловы? А кому мы обязаны строительством драмтеатра? А был ли бы он вообще, если бы не было Советской власти?
И. Озеров
- Вы участвуете в этом выборе каким-то образом?
Т. Никитина
- Вы историк, вы рассуждайте исторически! А что было в 20-е годы.
И. Озеров
- В 20-е годы были репрессии дикие – убивали кулаков, убивали лам.
Т. Никитина
- У вас почему репрессии-то всё время?
И. Озеров
- Да, потому что в Советском Союзе до самого конца были репрессии!
Т. Никитина
- Господи, а когда у вас не было-то репрессий?
И. Озеров
- В России, по крайней мере, пока документально зафиксированных репрессий нет.
Т. Никитина
- Мы построили сильно государство, не имеет значения, как оно называется, имеет значение то, что наши бабушки и дедушки построили, и мы сейчас этим пользуемся. У Уржина Гармаева, как и у многих других была возможность остаться на территории России, работать здесь учителем…
И. Озеров
- Может быть, работать, а может быть, быть репрессированным, что скорее всего. Интеллигенцию выбили очень сильно, тех же преподавателей, я знаю семью, четыре брата, отец – за 43 дня расстреляли в 1938 году. И страх до сих пор сопровождает.
Т. Никитина
- И что теперь?
И. Озеров
- Ничего теперь – я думаю, надо каяться перед этими людьми, а не таскать Сталина на «Бессмертном полку».
Т. Никитина
- Но, эти люди не пошли служить, как некоторые другие… Это вопрос морального выбора.
И. Озеров
- Это, кстати, еще один отдельный вопрос – впервые в истории почти миллион человек, включая армию Власова, миллион советских граждан боролся против Советской власти. Это тоже о чём-то говорит, массовый коллаборационизм – такого не было в истории никогда.
Т. Никитина
- Кто-то работал против своей родины, а кто-то отказался. Кто-то за гроши работал на чужбине, а кто-то делал карьеру. Его никто расстреливать ваших дедушек не тянул. Мне просто интересно, а что бы ваши дедушки, реальные участники тех событий, сейчас бы на это сказали, если бы вы с ними пошли на этот спектакль?
И. Озеров
- Я не знаю, что бы они сказали, они, к сожалению, умерли. Давайте уважать возможность друг друга выражать свою точку зрения на исторические события на наши с вами общие государственные деньги.
Т. Никитина
- Давайте, я и говорю – государственный театр, существующий на бюджетные деньги, не поставил спектакль про Илью Балдынова, он не поставил спектакль про первого бурятского лётчика Логина Убеева.
И. Озеров
- Татьяна, подайте идею какому-нибудь местному прозаику, он вам быстро напишет этот материал – не проблема.
Т. Никитина
- Вы знаете, не могу встретиться с Саяном Жамбаловым!
И. Озеров
- Да что же у вас свет клином сошёлся на Саяне Жамбалове! Найдите кого-нибудь другого.
Т. Никитина
- А кто сегодня решает политику Бурятского государственного театра?
И. Озеров
- Поставьте в другом театре.
Т. Никитина
- Так в том-то и дело, что Русский театр не опускается до таких вещей…
И. Озеров
- А вам надо обязательно на той же сцене отомстить?
Т. Никитина
- Нет, не надо передёргивать. Если бы на сцене Русского драмтеатра произошло что-то подобное, давно бы уже ни директора не было, ни всех остальных. На сцене Бурятского драмтеатра, к сожалению, можно. Понимаете?
И. Озеров
- Не понимаю этот странный намёк.
Т. Никитина
- Ещё раз – мы не увидим спектакль за государственный счёт ни про Петра Краснова, ни про Власова, потому что это недопустимо.
И. Озеров
- Это другие вещи.
Т. Никитина
- Нет, извините!
И. Озеров
- Власов был генералом Советской армии, его с полным правом можно назвать предателем.
Т. Никитина
- Ага, а Уржина Гармаева…
И. Озеров
- Нельзя. Нет, не был он гражданином Советского Союза, он бежал от репрессивного государства.
Т. Никитина
- Так почему мы сегодня возводим его в ранг национального героя?
И. Озеров
- Татьяна, почему мы Сталина носим перед «Бессмертным полком»? Вы считаете, что это вполне нормально, я считаю, что это ненормально – пусть наши точки зрения все живут, пусть цветут все цветы.
Т. Никитина
- К сожалению, не могу с вами согласиться.
И. Озеров
- Как сказал кто-то из великих: «Я не согласен ни с одним вашим словом, но, готов умереть за ваше право говорить эти слова». В программе «Особое мнение» была Татьяна Никитина, извините, в программе «Большой повод», в пылу полемики всё время путаю название, вёл программу Игорь Озеров, всего доброго, до свиданья!
Т. Никитина
- До свиданья!
↓
58 комментариев