24 марта 2016 года
Автор книги "Тамчинский дацан" Ирина Васильева обсуждает с ведущим программы "Большой повод" Игорем Озеровым выход этого труда, историю его создания, трагические страницы истории буддизма в Бурятии, и другие вопросы.
(с сокращениями)
И. Озеров
- Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Большой повод», в студии Игорь Озеров, и я с большим удовольствием представляю героя сегодняшней программы – Ирина Геннадьевна Васильева, автор книги «Тамчинский дацан», презентация которой прошла на днях в Улан-Удэ. Сегодня мы об этой теме и об авторе этой книги более подробно решили поговорить. Ирина Геннадьевна, я вас приветствую!
И. Васильева
- Здравствуйте, Игорь!
И. Озеров
- Замысел книги возник аж 27 лет назад, и только сейчас он воплотился. Почему такие монтекристовские масштабы?
И. Васильева
- Это был не замысел книги. Республика создала производственно-научное бюро «Бурятпроектреставрация», его возглавила Светлана Дашиевна Цыренжапова. Волею судеб она пригласила меня туда, чтобы мы создали небольшой научно-исследовательский отдел, который бы обеспечивал исторический материал для реставрации дацанов и церквей.
И. Озеров
- Это какой год?
И. Васильева
- 1988 – 1989 годы. У нас было производственное бюро охраны памятников, его руководителем была Наталья Аполлоновна Петунова – я с глубочайшим уважением вспоминаю эту женщину.
И. Озеров
- Для одного из реставрационных планов был выбран Тамчинский дацан?
И. Васильева
- Он был одним из тех, которые остались в живых.
И. Озеров
- В смысле –здания остались?
И. Васильева
- Да. Из примерно 20-30 культовых сооружений осталось три здания. Их реставрировали, и они функционируют – этот памятник стал дацаном, это его основное назначение, республика заботилась о том, чтобы он ожил. Его отреставрировали, насколько это было возможно в то время.
И. Озеров
- План реставрации воплощён полностью?
И. Васильева
- Это невозможно. Когда рушится большой памятник, восстанавливать его трудно, а порой и невозможно – этому есть масса примеров в истории. Маленькое восстановить легче, маленькие дацаны можно было воспроизвести с точностью до чертежей. А этот памятник разрушен настолько сильно, что только глубокая вера жителей и усилия лам могут хоть в какой-то степени вернуть силу. У нас очень деятельный Хамбо-лама, я думаю, он не оставит своим вниманием бывшую резиденцию Хамбо-лам.
И. Озеров
- Тамчинский дацан – это сколько зданий в период своего расцвета?
И. Васильева
- Два десятка. Из них сохранялось четыре – Сумэ Аюши, Деважин, здание философской школы Чойра дуган и Цаннид дацан – основной соборный храм.
И. Васильева: Когда рушится большой памятник, восстанавливать его трудно, а порой и невозможно – этому есть масса примеров в истории. Маленькое восстановить легче, маленькие дацаны можно было воспроизвести с точностью до чертежей
И. Озеров
- Как быстро приступили, в соответствии с вашей работой, к реставрации этих зданий?
И. Васильева
- Он идёт по мере возможностей. Сейчас производственное бюро охраны памятников получило новое название – Научно-производственный центр по охране и использованию памятников истории и культуры, его возглавляет очень мощная, активная женщина. Я думаю, благодаря этой энергетике и коллективу, который сохранился, может быть, это получит новый импульс. Очень много решают деньги, а деньги очень трудно добыть, на это нужны силы и мастерство. Игорь, я хотела бы поблагодарить. Эта книга появилась, это была историческая записка к проекту реставрации. Она свою работу выполнила, насколько это было возможно. Сейчас я вижу это роскошное издание, выполненное художником, которого я считаю гордостью нашей республики – Даниил Трофимович Олоев. Может быть, книги подобные «Тамчинскому дацану» станут традицией, чтобы все храмы могли получить такую красивую книгу.
И. Озеров
- Несомненно, событие это знаковое, издание роскошное без преувеличения, очень хорошая полиграфия, содержание замечательное, более сотни фотографий - исторических и современных.
И. Васильева
- Мы когда писали записку, у нас в отделе работала очень хороший библиотекарь Ирина Лубсановна, и всё тогда генерировала Светлана Дашиевна Цыренжапова. Я не увидела её на презентации, но я хотела бы поблагодарить её, если вы позволите.
И. Озеров
- Несомненно.
И. Васильева
- Светлана Дашиевна, спасибо вам за то, что я работала у вас, и за то, что сейчас появилась эта книга - время подошло. Мы были небольшим, но очень слаженным коллективом, и, конечно, набрать литературу было трудно, и найти фотографии было трудно. Этот блок из 115-ти старых фотографий достаточно плохого качества - художник сделал невозможное по отношению к старым фотографиям! Эти фотографии являются частью исторической записки. Новые фотографии, касающиеся реставрации - это достояние уже более позднего времени, красивые, нарядные и информативные фотографии. В этой книге остались сердца стариков – бывших лам, которые даже не разрешали ничего записывать на диктофон, говорили: «Что запомнишь – то твоё», и детей-школьников, которые искали Оленный камень (древний археологический памятник, найденный ламами в горах недалеко от Тамчинского дацана). Если бы мне удалось поехать в Тамчу, я бы конечно поблагодарила тех, когда-то, детей, которые уже выросли, и может быть, остались в Тамче – большое им всем спасибо! Это их труд, их энергия, их поиск.
И. Озеров
- Когда возникла идея переработать историческую записку в формат книги?
И. Васильева
- В прошлом году. Я живу в лесу, как ты знаешь…
И. Озеров
- Об этом мы ещё немножко попозже поговорим.
И. Васильева
- Мне позвонили, я приехала, встретилась с Ириной Александровной Петровой, и она сказала, что они хотят издать такую книгу. Я постаралась обновить уже достаточно устаревший материал. Туда невозможно уложить всё, что есть, эта книга говорит о том, как должен реставрироваться и как реставрируется памятник, что сделано. Это драматически сложный процесс, храм сжат гражданской застройкой, его невозможно раздвинуть, там уже другие здания, и можно говорить о том, что он живёт внутри совершенно небольшой ограды.
И. Озеров
- Ирина Геннадьевна, вы – практикующий буддист, личность, без преувеличения, в Бурятии легендарная, одна из учениц Бидии Дандаровича Дандарона, активно сохраняющая память об учителе. Давайте поговорим о том, как вы встретились?
И. Васильева
- Прямо, как есть, так и можно сказать?
И. Озеров
- Конечно, для этого мы здесь и собрались.
И. Васильева
- Хорошо. Я училась в БГПИ и у нас был факультет общественных профессий, его возглавлял Евгений Голубев.
И. Озеров
- Ныне здравствующий, очень активный человек.
И. Васильева
- Он сказал мне: «Можешь помочь обработать перфокарты?». Я конечно сказала «да», сидела и разбирала перфокарты. И однажды я поднялась с первого на второй этаж, а потом прыгала по лестнице вниз, возвращаясь в свой кабинет. И на площадке увидела человека. Это был мой учитель.
И. Озеров
- Вы сами подошли к нему?
И. Васильева
- Я не подошла, у меня было короткое платьице, я, когда прыгала по лестнице, натянула на коленки платье, очень смутилась и убежала. Я встретила своего учителя на площадке в БИОНе, напротив бывшего «Детского мира».
И. Озеров
- На площади Революции. Это был конец 60-х?
И. Васильева
- Да. 1969 или 1970 год.
И. Озеров
- Встреч было много у вас? Я напомню радиослушателям, что Бидия Дандарон был вскоре арестован, и погиб в лагере.
И. Васильева
- Нет, мы встречались очень мало, я была слишком робким человеком. А 26 октября 1974 года Бидия Дандарович ушёл в Выдрино, на зоне, а я чувствовала себя его ученицей. Во время одного из допросов я оказалась в прокуратуре, заглянула и увидела Бидию Дандаровича, сидящего и держащего на руках несколько томов дела. В кабинете был Анатолий Фёдорович Байбородин, прокурор. И я спросила: «Можно ли мне передать яблоки?», у меня было три яблока. Он сказал: «Да». Я протянула яблоки Бидие Дандаровичу, он отвлёкся от книг, но в это время Анатолий Фёдорович сказал мне: «Почему ты своему учителю подаёшь яблоки немытыми?». Там была раковина, я помыла яблоки, вытерла их подолом, подала, и он мне сказал: «Спасибо, дочка!».
И. Озеров
- Это была последняя встреча?
И. Васильева: Я протянула яблоки Бидие Дандаровичу, он отвлёкся от книг, но в это время Анатолий Фёдорович сказал мне: «Почему ты своему учителю подаёшь яблоки немытыми?». Там была раковина, я помыла яблоки, вытерла их подолом, подала, и он мне сказал: «Спасибо, дочка!»
И. Васильева
- Нет, не последняя. Я ещё раз оказывалась в прокуратуре. Я виделась на суде, я лежала в роддоме, меня отпустили на суд, я видела Бидию Дандаровича, когда он говорил последнее слово, и потом больше не видела.
И. Озеров
- Сейчас память Бидии Дандаровича, несомненно, сохраняется, его останки были, с вашей помощью, с вашим активным участием, я знаю, перенесены на родину, в Кижингинский район, где построена очень большая ступа в исторических местах…
И. Васильева
- Это усилия учеников, и учеников учеников. Ступа красивая, она стоит, там появляются другие ступы, хорошее место, мне оно нравится. Я живу недалеко от него, именно потому, что мне хотелось бы быть поближе… Поближе.
И. Озеров
- Давайте вернёмся к тем временам, когда стало свободнее в смысле религиозном для людей, когда вы уже эту историческую записку готовили. Вы жили в Улан-Удэ, если я правильно понимаю.
И. Васильева
- Да, конечно.
И. Озеров
- Все эти годы жили в Улан-Удэ, Советский Союз, репрессивное государство, пал, пришла какая-то свобода. Каким образом вы очутились в Кижингинской тайге, где вы живёте, если я не ошибаюсь, больше 15 лет со своим супругом? Как пришло это решение, почему оно пришло, и как вам живётся сейчас?
И. Васильева
- Мне было около 50-ти, лет и я свои, как говорят, долги отдала. В Индии говорят: «Если ты услышал крик своего внука - ты свободен!». Я услышала не один крик, и я была свободна. Поэтому я ушла, и стала жить в лесу. Мне хочется там жить, и мне хочется практиковать. Я хочу быть поближе к тому, что называется просветление. Конечно, я его не достигну ни в этой, а, может, и в следующей жизни. Я буду очень стараться. Я и сейчас всей душой стараюсь. И эта книга тоже мой дар моему учителю. Игорь, я бы что хотела сказать - это красивая книга, она роскошная, у неё есть свои задачи, но, у нас в Академии наук работает ученик Бидии Дандаровича, и то, что вы меня пригласили, я бы сочла большой нескромностью для себя, потому что Андрей Михайлович Донец делает то, за что ему можно поклониться. Это один из лучших лодзав в нашей республике. Он очень много делает для развития, он переводит очень много, он хороший переводчик, он хороший лодзава, как сейчас говорят. Академия наук издает, но, она, может быть, не может издать всё, что он перевёл.
И. Озеров
- Здорово, что мы о нём упомянули. И сам Бидия Дандарович очень много работал, как переводчик, как охранитель буддийского учения в Бурятии.
И. Васильева
- Бидия Дадарович говорил: «Нужно учиться».
И. Озеров
- Его ученики есть не только в Бурятии, живут во многих регионах России.
И. Васильева: Мне было около 50-ти, лет и я свои, как говорят, долги отдала. В Индии говорят: «Если ты услышал крик своего внука - ты свободен!». Я услышала не один крик, и я была свободна. Поэтому я ушла, и стала жить в лесу. Мне хочется там жить, и мне хочется практиковать
И. Васильева
- Его ученик Монтлевич написал книгу, которую мы называем Красной. У Андрея Донца есть замечательная ученица, она сейчас живёт в Москве, Галина Денисовна Мерясова, у неё наверняка есть много стихов, обращённых к учителю. Может быть, они когда-то будут опубликованы, если на это найдутся деньги. У Бидии Дандаровича сказано: «Учитель есть трансформированная личность самого ученика». Я это понимаю, думаю, это правильно. Очень хочется быть похожим на своего учителя хоть в какой-то степени.
И. Озеров
- Ирина Геннадьевна, в конце 2014 года было сто лет со дня рождения Бидии Дандаровича Дандарона. Как-то это отмечалось, что-то проходило в этой связи?
И. Васильева
- Да, в «Кижингинской долине» были публикации, мы с моим мужем, с Димой Рыбалко, чтобы почтить память учителя, сделали небольшую выставку, она была развёрнута в Усть-Ороте, потом она путешествовала по Улан-Удэ – в Национальной библиотеке, в Национальном музее, которому я хочу произнести отдельную благодарность – спасибо! Потом мы подготовили вторую выставку, вы её видели, но, сейчас нет какого-то формального повода для того, чтобы её где-то разместить. Она касается жизни не только учителя, но и тех людей, которые прошли все эти горнила. Для практиков это, может быть, и ужасно, но это сильные практики, и те, которые выжили, они может быть, просто светятся, если их увидеть. Я поняла, что имя Бидии Дандаровича сейчас больше на слуху, чем много лет назад. Он и другие ламы заслуживают внимания молодых людей. Что касается столетия, у нас есть исследователь Андрей Стрелков, который известен своими путешествиями в Тибет. Он как раз презентовал свою книгу «Ваджра-Гуру Видьядара» и наша выставка – это общее подношение учителю. Он много рассказывал, и администрация Кижингинского района благосклонно и с интересом всё это воспринимала. Видите, благодаря прошедшим годам, у меня всё равно осталась… я не могу назвать это страх, но, некоторая настороженность, потому что, всё-таки, с института меня выгнали, из комсомола выгнали…
И. Озеров
- Институт есть, комсомола нет.
И. Васильева
- Я немного всегда напрягаюсь по этому поводу. Столетие (со дня рождения Дандарона) прошло, и я поняла, что оно не было незамеченным в республике. Я очень рада.
И. Озеров
- Да, многие заново эту историю открывают.
И. Васильева
- В Иволгинском дацане, когда он был открыт, туда пришли ламы, перед которыми хочется преклонить голову. Они вышли из лагерей, и они всё-таки вернулись, вернулись к своим службам. Я думаю, что многие не хотели возвращаться к этому, потому что, если они сильные практики, им можно и дома сидеть или где-нибудь в лесу. Они вернулись в этот дацан для народа. Я бывала в юности в Иволгинском дацане, у меня там жил земляк, тувинский лама, он погиб в дацане, его застрелил неизвестный человек. Иволгинский дацан – это было такое чудесное место, там почему-то всегда было тихо, пусто, особенно вечером. Я на всю жизнь запомнила картину – идёт старый лама Донир, великий врач и очень сильный человек, вечернее солнце ложится на траву, полная тишина, и в той тишине по молодой траве идёт старый лама, на голове у него мокрое полотенце, и он обмахивается какой-то мухогонкой. Сейчас Иволгинский дацан – средоточие гораздо более оживлённое, но, мне милее то время, и те 26 лам, я помню их, некоторые со мной разговаривали, я могла там задержаться на какое-то время. Сейчас Иволгинский дацан субурганы поднял, дацаны поставил, сейчас самое время выращивать лам, которые составят гордость народа, чтобы они получали хорошее образование, и нравственность – винаю – соблюдали. Я очень верю, что это время скоро придёт, хотя, меня конечно удивляет стадион около Южных ворот, но, я очень надеюсь, что это мимолётное явление, потому что храм должен быть сильным, и это будет – я верю. Один Радна-лама чего там стоит.
И. Озеров
- Какое отношение в советском обществе было к вам, человеку, который явно проявлял свою буддийскую направленность, не боялся этого?
И. Васильева
- Когда я ходила в дацан, меня брала бабушка, жена одного из моих учителей Цыренжапа Гатавона – это высочайшего уровня и образованности лама. Русских вообще не было там, и когда сильно смотрели, бабушка брала меня за руку. Она такая сердитая и я рядом с ней хвостиком – раз ведёт бурятская бабушка, значит всё нормально. Русских было мало, но, у старых лам были не только бурятские ученики – были и русские ученики. Очень много ребят, родившихся в 1969 году, мой муж Дима, он из этой волны. Мы 15 лет уже живём в Потае, и там очень хорошо во всех отношениях. Мы поставили там небольшой дом, сейчас ещё один домик достраивается, мы его называем затворным. У нас есть козы, пчёлы. Летом мы собираем лекарственные растения, Дима делает лекарства, иногда к нему обращаются деревенские, когда что-то нужно помочь. Летом мы занимаемся сбором лекарственного сырья, нашим ботаническим огородом, а осенью и зимой стараемся больше заниматься чтением книг, потому что летом времени не бывает. Сейчас, пока я здесь, Дима, может быть, сегодня пчёл выносит, если сегодня температура позволяет, посмотрит, как они там зимовали.
И. Васильева: В Иволгинском дацане, когда он был открыт, туда пришли ламы, перед которыми хочется преклонить голову. Они вышли из лагерей, и они всё-таки вернулись, вернулись к своим службам. Я думаю, что многие не хотели возвращаться к этому, потому что, если они сильные практики, им можно и дома сидеть или где-нибудь в лесу. Они вернулись в этот дацан для народа
И. Озеров
- Мёд добываете?
И. Васильева
- В прошлом году мёда не было, но, вообще, бывает мёд, хороший, строгий бурятский мёд. Иногда нас навещают наши друзья, внуки, дети, бывает, приезжают.
И. Озеров
- Чтобы ориентировались радиослушатели – на каком расстоянии от ближайшего населённого пункта ваш Потай находится?
И. Васильева
- Место называется «Урочище Потай-Горхон», мы называем его Потай. Оно находится между Кижингой и Хоринском, от Хоринска 22 километра, от Кижинги примерно столько же. Оно находится в десяти километрах от места, где занимался практикой учитель моего учителя – Лубсан Сандан Цыденов. Там восстановлены два субургана, это место силы, де практиковали бурятские йогины - Лубсан Сандан Цыденов и его учитель и ученик одновременно, отец Бидии Дандаровича Агван Силнам Тузул. Он и поэт, и йогин. Мы там живем недалеко, в девяти километрах, иногда присматриваем за субурганами. Но, там всё вокруг вырубили. Журналист Буда Будаев писал об этом. Мы приехали, а там все деревья свалены, верхушка одного дерева метра полтора не доупала до фундамента дома, где Сандан Цыденов созерцал. Я думаю, это не очень хорошо.
И. Озеров
- Давайте немножко вспомним историю Лубсан Сандана, Агван Силнама.
И. Васильева
- Сейчас об этом свободно можно говорить, там была попытка создать теократическое государство в Кижингинском районе, но, я думаю, что это было связано не с амбициями, а с необходимостью защитить народ. Люди обращались к своему уважаемому ламе, потому что с одной стороны красные, а с другой стороны белые. А если не идёшь в цаган сагдаа (белая армия), то иди в улан цагдаа (красная армия) – они не хотели. Он хотел их защитить своей силой и попытаться создать теократическое… я не знаю, как бы они могли его ещё назвать. Эта попытка, разумеется, не имела успеха, но, за попытку спасибо. Нет, неправильно говорю, это я из «Юноны и Авось» фразу сказала, не то я хотела сказать. Красивое место, люди приходят туда. Мы находили там монету 1937 года - для меня это значит, что и в 1937 году люди ходили туда – очень аккуратно, тихо. Сейчас наверху субурган, связанный с памятью Бидии Дандаровича, его прах, и одному из его учеников там поставлена ступа, и дакиням там ставят субурганы. Ленточки там всегда висят, хий морин висят, лес вырубают – на оставшихся деревьях ленточки висят. Хорошо бы, чтобы было побольше деревьев, кижингинцам надо об этом подумать.
И. Озеров
- Вы сказали о монетке 1937 года. Народ не забывал буддизм в советское время?
И. Васильева: Люди обращались к своему уважаемому ламе, потому что с одной стороны красные, а с другой стороны белые. А если не идёшь в цаган сагдаа (белая армия), то иди в улан цагдаа (красная армия) – они не хотели
И. Васильева
- Никогда. Я считаю, что чем больше пресс, тем больше внутренняя мощь. Я не могу назвать это сопротивлением, но, для меня 70-е годы позволяли мне расти внутренне гораздо больше, чем сейчас. Напряжение было сильнее. Сейчас буддизм более доступен, учителя приезжают и дают тебе посвящения, которых раньше очень трудно было достичь. Сейчас это легко – это прекрасно, но, и в некотором смысле, я считаю, опасно - не так высоко ценится.
И. Озеров
- То время для практики было лучшим?
И. Васильева
- Сейчас проще, но, внутри, собственно говоря, ничего не меняется. Задача – обуздать свой ум, а его хоть где можно обуздывать. Бидия Дандарович в одном из своих писем говорил: «На зоне созерцать легче». Те зеки, которые… Ничего, что я сказала «зеки»?
И. Озеров
- Нормально.
И. Васильева
- Те зеки, которые возвращались, они не могли вписаться в социум. И Солженицын однажды сказал: «Там лучше, чем здесь». Те, которые возвращались, они не могли найти приют. Бидия Дандарович не мог на работу устроиться, только в 1957 году его взяли в БИОН младшим научным сотрудником.
И. Озеров
- Психологическая неустроенность у них была – на фронте или в ГУЛАге всё остро, и всё понятно…
И. Васильева
- Бидия Дандарович надеялся, что он выйдет из Выдрино, он хотел вернуться к себе домой, в Кижингу. Не получилось.
И. Озеров
- Почему именно Потай Горхон был выбран для проживания, я знаю историю, связанную с Василием Петровичем Репкой.
И. Васильева
- Ученик Бидии Дандаровича Василий Репка жил в Усть-Ороте, и Александр Железнов жил – это основные ученики.
И. Озеров
- Которые не из Бурятии.
И. Васильева
- Да. Питерец Юра Лавров, они поселились в окрестностях, где было место силы, место традиции, где жил их учитель. А сейчас ученик Василия Петровича живёт там, и я там живу, около субургана, который они поставили своему учителю. Это было место, где жили учителя, и туда тянуло. И Бидия Дандарович хотел туда вернуться, никаких заграниц ему не надо было. Хотя один из его учеников, Александр Пятигорский уехал из России – замечательный человек! Однажды - для меня это была чистой воды мистика – у нас нет света, и был маленький радиоприёмник, он работал через пень-колоду, и вдруг я услышала по этому крошечному приёмничку, о том, что скончался Алекс Пятигорский. Как в эту минуту приёмник заработал? Чудесные места. У Бидии Дандаровича замечательные ученики, очень хорошие. Только не думайте, что я про себя говорю.
И. Озеров
- Мы подумаем правильно (смеётся). Ирина Геннадьевна, спасибо огромное за очень интересную, содержательную беседу – это наша история, история буддизма Бурятии, которая ещё далеко не в полной мере раскрыта.
И. Васильева
- Я бы хотела сделать то, что считаю правильным сейчас. Есть такое хорошее правило – отдача заслуг. Оно позволяет избавляться от возможной гордости и тщеславия (тщеславие – любимый грех, как говорил дьявол). Всё, что получилось хорошо – во благо всех, в благодарность учителям. Всё, что не получилось – это моё. И ещё раз я благодарю тех людей, которые эту книгу издали, нашли деньги – спасибо!
И. Озеров
- Спасибо вам! В программе «Большой повод» была Ирина Геннадьевна Васильева, автор книги «Тамчинский дацан»…
И. Васильева
- Есть ещё один автор.
И. Озеров
- Да, несомненно, это коллективный труд, спасибо всем огромное, вёл передачу Игорь Озеров, всего доброго, до свиданья!
И. Васильева
- До свиданья!
↓